曾汨： 听众朋友大家好，欢迎收听《亿聪哲史》第四期，我是主播曾汨。

阿剑： 我是主播阿剑。

曾汨： 今天这期播客，我们很高兴能邀请到一位对比特币和闪电网络颇有研究的投资人，来自水滴资本的大山和我们一起聊一聊他对比特币生态的见解。那么首先请大山先和我们的听众打个招呼，做一下自我介绍。

大山： 大家好，主持人好，我是水滴资本的大山。

曾汨： 我们想先听一听大山和比特币的故事，你当时是怎么和比特币结缘的。又是怎么进入到这个行业里面来的。

大山： 好的，其实我跟比特币结缘还是蛮有意思的。首先时间还比较早，因为我本身之前在海外留学的时候就是确切的说我是在攻读 EE 的 PhD 的时候，在临近毕业的时候，那 13 年 12 年底，13 年初那会儿偶然的一个机会就听说了比特币，具体是从网站上还是从杂志上我已经记不清楚了，但是我就知道这个东西也简单了解了一下，觉得它很有意思，但是并没有去过多的去研究。其实当时最早的时候尝试过下载一个软件，应该是他的 Qt 钱包去挖，但是那个时候其实用个人电脑已经挖不到了，我还尝试过用实验室的那种科学计算的那种电脑去挖，结果造成了实验室的网络的计算资源的堵塞，后来就停止了这个行为，就没有再研究。但是很巧，就是在我当时留下的城市叫 Montreal，蒙特利尔，加拿大的一个第二大城市，当时我住的地方在闹市区，然后我有一天在散步的时候就走到了闹市区的一个很小的房子，就是临街的一个很小的一个门口，上面写的叫 Bitcoin Embassy Meetup，就是翻译过来就是比特币大使馆的一个 meet up，其实当时我还不知道什么叫 meet up，大概知道就是个聚会，但是当时还没有。这是我参加的第一个币圈的活动，因为在那之前我已经知道了比特币，那我就推门进去，想看看这是什么东西到底，结果门口那个人说，唉，你问我有没有比特币，我说没有，他说那你至少有 Bitcoin 的 wallet，有钱包，不管你有多少，哪怕有 0.1 个，因为我不知道大家有没有听众听说过 Bitcoin Embassy 这个组织，它是北美非常早期的一个 Bitcoin OG 的一个圈子，现在已经应该是已经不活跃了，因为创始成员早就都财富自由取各种加拿威海养老去了。

反正当时他们就说这个，我们他那个组织的意义就是持有比特币的人，就算是一个国度，大家都是这个国度的公民，那他们在北美的各个城市，很多城市都有这个线下的据点，就是叫大使馆，叫 Bitcoin Embassy，但是你必须要持有比特币才能进去参加他们的活动，你可以有一个，10 个，0.1 个都可以，那么我就在那个当时现场就在他们指导下，其实就拥有了第一个可能不到一个，我具体我给你忘了，反正很少比特币。进去参加活动，当时那个场景还是让我非常不习惯的，因为我是一个 EE 的 PhD，就那种理工科的这种半数其实还不够极客算是一个比较正统的这种搞科研的人员，但是那个里面在讲的人大部分都是那种 punk 染头发的，带鼻环，带脐环的纹身的，都是这种风格，就是真的，那他们很多都是玩艺术的，我还记得非常非常清楚，有一个是莫驰耀，当地的市级的一个乐团的一个下次手，然后他在他讲他的比特币上的有很多项目，然后就因为这个结缘的，嗯，然后听完他们 meet up 之后，我觉得我对这个东西就更感兴趣了，然后就拿出自己为数不多的奖学金来买了一些，当时非常便宜了，我还记得非常清楚，就是在那个 BTC China，最早那个中国的一个交易所买的，大概两三百人民币，买了不多，所以这就算结缘了。但是就早期的话，现在想其实真的是被它的价格给吸引来的，当然它的理念也很吸引我。

但是真正的我觉得对比特币产生信仰是在 13 年底崩盘之后，14 年整个熊市，那通过进一步的研究，通过进一步的了解，包括跟 Bitcointalk，当时经常在那个论坛上灌水，看了很多帖子，经常回溯别人的帖子，在那个过程中慢慢建立起来的，并不是说一上来就对比特币非常有信仰，这大概就是我跟比特币结缘的一个小故事吧。再多说一句，后来 14 年我就毕业了，毕业之后其实我就回国工作了，但那个时候其实五在国外已经有一些比特币相关的人，他在全职的做这个比特币相关事情，其实我当时也有冲动想做这个事情，但是国内实在是没有这个氛围，因为我当时在国内也见了一些所谓的 OG，大部分都是没什么正经工作，然后这个也非常潦倒的那种，就是我最终还是屈服于现实，去找了一个比较体面的工作，先养家糊口，这样也有比较充足的资金，可以慢慢的慢一些。大概是这样。

阿剑： 其实可能我们的播客就现在这个听众来说，可能刚刚大山提到几个名字对我们来说已经是很陌生的，因为其实都是要稍微有一些我们所谓的币圈经历的人才会听过这些名字，比如说 BTC China，然后还有包括像大山刚刚提到的那个比特币大使馆，其实这个名字连我都没有听说过，所以这些是你在之前的一些那经历，那我们也很好奇，就是说你后来就像你说的，你回了国，然后也拥有自己的工作，自己的家庭，然后那你后面是怎么又重新进入到这个行业的。

大山： 其实我当时在一家大公司，反正就是非常大的公司在上海工作，然后业余其实一直在关注这个东西，因为其实在 14 年的时候，我已经用现在的话说，已经建立了对于 Crypto，对于去中心化的一些信仰了，只是迫于生计有一份正式工作，但是业余其实一直在关注那一边关注也一边去参与了很多项目的早期投资也好，或者说去他的社区去担任一些叫志愿者各种方式，一直在参与这个行业。那其实一直到 16 年底，其实又是一波大牛市房，当时以太坊已经出来了，然后各种 ICO 开始风靡，然后一到 16 年底，17 年初突然发现自己手里的各种乱七八糟币也非常值钱了，当时就想因为当时一直是业余，做这个事情也非常辛苦，因为项目特别多，然后行业日新月异，每天都有新技术出来，当时都是熬夜在学习这个东西，在看一些资讯，后来感觉这样下去也不太能持续，所以我就在 17 年的时候就辞职了，就全职进入这个行业，那我进入这个行业的第一个正式的动作就是跟几个老朋友在币圈也非常知名的几个老朋友一块组建了水滴资本，然后我们用自有资金去进行一些早期的风险投资。那比如说我们合伙人里有一个可能比较知名，就是他跟以太坊其实比较有渊源，他跟古鲁原来 b 户古鲁一块翻译了以太坊的白皮书，然后以太坊这个名字其实也是他起的，就他俩翻译完白皮书之后，他给以太坊 Ethereum 起名叫以太坊，当时其实我们当时还都觉得这名字很土，因为这个仿带一个土字旁很多人因为这个名字太土，这个这是个山寨项目，没有买，当时就很后悔，但是后来大家逐渐接触了以太坊这个名字，他叫巨蟹，然后还有像几个矿工，然后我们五个人一块创建了水滴资本，就这么全职的加入了行业。

曾汨： 其实我记得我第一次听说水滴资本是在去年 10 月份左右，然后看到过一篇研究报告，叫做比特币上的闪电网络上的 DeFi 研究。然后那个时候其实中文投资圈里面关注闪电网络的人很少，甚至说整个投资圈里面关注闪电网络的基金也好，都非常少。所以我其实是非常好奇，就是你们水滴资本是什么时候开始关注比特币这个生态的。是什么契机或者什么因素导致你们把注意力转移到这个上面来的。

大山： 其实应该这么说，就是我们几个人，包括国内的经常跟我们一块玩的很多的 OG，就是些老人，他们其实一直都在关注比特币，因为大家最早或者说第一桶金也好，或者说最早进圈也好，都是因为比特币。只是说在中本聪消失之后的那几年，比特币确实没有任何进展。你比如说闪电网络，其实最早 15 年就就提出来了，实际上就在中本聪彻底消失之后没多久，闪电网络就出来了。实际上中本聪在 Bitcointalk 里其实提过闪电网络，就是我记得我没记错的话，中本聪其实说过一句话，他说比特币这个东西在 30 年之后要么就消失，就彻底归零没了，要么就是成为一个结算网络，全球的一个结算网络。这句话是中本聪说过的，那么我们现在再回过来说这句话，就其实闪电网络之所以受到大家重视，其实也是因为中本聪说这句这个这句话，所以闪电网络本身是符合中本聪的一个愿景的，就是如果单单靠比特币的主链的话，它是不可能实现一个全球结算网络这个任务的，因为它的处理能力实在是太有限了。那我们其实关注闪电网络也很早，也确实是在前些年闪电网络，刚诞生的那些年，他能做的事情非常非常有限，几乎不能用，只是有个概念，所以你关注它太多也没什么用，因为毕竟这个行业日新月异，在我们发现比特币能做的事情非常有限的时候，我们精力毕竟比较充足，我们作为一个投资机构自然而然地去关注了各种各样的可能性，就我们非常深刻地认为这个区块链这个概念能做的事情可能比一个电子结算系统，或者说电子货币要更加广泛一点，所以我们关注了各种东西。

但是关注了这么多年之后，我们发现比特币那边儿又取得了比较快的进展，就是你要币支付，比如支付这个最非常常见的一个应用，比支付没有任何一个以太坊上的应用，或者说其他的公链能比得过闪电网络，或者比它好用，或者速度比较快没有。那么现在又逐渐的又有很多的技术能够支撑这个，比如发起知名活跃或者做各种更复杂的应用，也都在比特币上。所以我们在想这个好像大家兜兜转转很久之后，又开始回到了比特币上，所以我们在想有没有一种可能就是整个的行业，我们说整个 Crypto 行业，或者说整个区块链行业因为比特币而开始，那么最终大一统也要统一到比特币这个地方去，这是不是可能我们现在没法有定论，毕竟现在以太坊还是如日中天，但我们也希望以太坊非常成功，我们本身也是以太坊的支持者，但是我们就是觉得至少在前两年的时候，比特币上是没有任何这种可能的，但是现在我们至少看到了可能性。然后这就为什么我们又去关注闪电网络这些的原因。

曾汨： 那么其实距离你们关注比特币生态也已经有一两年时间了，那在这一两年时间里面有没有经历过什么事情，或者观察到一些现象，让你觉得你现在对比特币生态的这样一个价值判断是正确的。

大山： 嗯，首先其实我刚才有说，就是说比特币我们实际上是一直在关注的，我们对比特币的信仰是无限的，就我们觉得比特币本身是没有问题的，它即使它上面没有任何应用，它仅仅是作为一个我们讲电子黄金也好，或者价值储备也好，它也可以做到无限大，这是我一个前提。那我们说在这个前提下，如果它顺便能做一些应用的话，就是能让大家更好地用这个比特币或者用这个比特币的链，而不仅仅是作为一种储备。就货币储备或者说投资储备的话，那我觉得它会更加有意义。比较吸引我们眼球的就是在 21 年开始，我们关注到了闪电网络的一个快速发展，其实在 15 年它刚刚提出开始研发，到一直到 20 年以前。21 年以前确实说其实闪电网络上几乎没有什么活跃度，但是这个自从萨尔瓦多把比特币当成流通货币，当成法币流通货币，然后包括北美那边有很多的应用，包括南美有很多的这种，特别是以参股而为这种小额支付为主的，这些应用逐渐应用闪电网络去作为他们的一个结算工具之后，而我们发现闪电网络上的节点从 0 到 1 到有到发展到了 1 万，我记得多的时候 17000 个左右，现在应该也有 16000 多个，那锁定的比特币从 0 到现在大概也有四五千个，四五千个比特币这其实发展非常非常迅速，这说明什么。说明它已经到了一个，就是从它的整个的用户人数上来讲，它已经不是一个试验阶段了，它已经是一个 massive adoption 的阶段了，只是说在亚洲范围内，或者说在中国大家没有感受到而已。

我其实经常去美国，你会发现那边儿的很多人把闪电网络支付当成一个习以为常的事情，比如说很多的老头儿老太，那加拿大的老头老太去南美，去南美去度假，他们那个可能带的现金不多，那他其实经常会在南美一些度假的地方，能用到这个比特币的闪电网络钱包做支付非常方便，这种就说明它已经到了一个大众应用的阶段了，所以在 21 年的时候，当我们发现了这个情况的时候，唉，我们说我们现在要关注一下了，因为 21 年是什么时候。21 年实际上是整个以太坊生态非常如日中天的时候，当时有各种各样的地方，但是其实在各种 DeFi 最火热的时候，我们也看到了一些担忧，因为我们看到整个 Crypto 行业绝大部分应用，我们定义绝大部分应用都是庞氏架构，不论是所谓的流动性挖矿也好，不论是所谓的这个 GameFi 也好，其实都是一个庞氏架构，就是他没有真正的解决大家的需求，就他还是在玩一些金钱游戏，那么稍微有点逻辑脱离能力的都能清楚这个东西是不可能持续的，但是像以支付为代表的一些应用它不一样，它是真正的在解决一些问题，比如它让资金更低成本的流转，对吧。然后更方便，然后无国界把原来中心化金融机构收高昂的手续费才能做的事情，它几乎非常零成本的把它给做了，那我觉得这个是真正产生价值的。所以我们在想这个如果 Crypto 行业全是庞氏架构的项目的话，我们我觉得肯定不行。

而且我们当时 21 年的时候有个概念特别火，叫 Web 3.0，Web 3.0 其实我们自己认为在以太坊为主的这套公链体系下也很难实现，就以太坊我觉得非常好，它验证了智能合约的可行性，也足够安全，EVM 那套足够安全，它做 DeFi 是非常好的，那去中心化金融这个赛道本身足够大，它完全可以去吃掉很多的传统金融的蛋糕，但是除了金融之外的其他应用，因为我们在讲 Web 3.0，那我们当然要先回去看 Web 2.0 的主要构成成分是什么东西，对吧。Web 2.0 的主要构成成分不是金融，而是社交媒体或者说游戏，这是 Web 2.0 的流量的主要的消耗的场地。那如果你要做社交媒体或者游戏这种级别的应用的话，你用现在的以太坊的架构，不论是 layer one，layer two，layer three 或者说其他的公链，你就发现没有任何一个是可行的。我们也跟很多的创业者交流过，就是如果你没有一个中心化的，我们说中心化应用的那种级别的效率和速度的话，大家是不买账的。就是大家不要觉得去中心化这个东西多么的多么的牛掰，就是说，唉，大家觉得我为了去中心化可以牺牲别的，不是的，大部分用户不会因为去中心化而牺牲便利性、牺牲成本，就是你能，你能达到它原来中心化的那种体验的情况下，你又多一个去中心化，它可能会买账。但是如果说你告诉他我这个东西非常难用，非常贵，但是它是去中心化的，人家可能不会去用的，对吧。你说我这东西跟你原来的一样好用，一样快，比如说你用闪电网络做支付和你用支付宝做支付一样快，一样方便，但是我这个还去中心化，那他可能会真的喜欢这个去中心化。

所以我们看遍了整个 Crypto 的行业，我们就只有闪电网络，或者说只有比特币上的这个，我们讲这叫链下计算，这个赛道是有可能实现真正的能达到传统的 Web 2.0，就传统的互联网那一套的操作体验，同时它在一定程度上还去中心化，这是我们为什么非常关注这个赛道的原因。

阿剑： 其实大山刚刚的这个总结，其实我们我自己个人来看是实际上是有很多想法是相当有代表性的。然后也有一些想法其实体现了大山以及他的朋友们在将目光转向比特币和闪电网络之后的话的一些在我看来可能是一些新的发现，因为对于很多人来说它，比如说如果你没有使用过闪电网络的钱包，比如说你从来没有下载过任何闪电网络的钱包，你没有尝试过跟你的朋友去发起闪电支付的话，其中的这个差别是你非常难以直观体会到的。比如说如果你在经常了解的一些媒体上的这个信息，你可能会听到很多关于所谓可扩展性 layer two 的这些各种各样的技术方案，然后他们最近又取得什么样的进展，他们最近又可以做什么样的事情了。但是只要你尝试一下真实的这种转账这件事情的话，你就会发现大山刚刚讲的一句话在我看来是最关键，就是他们没有任何一个东西能在效率上能够跟闪电网络去相比，如果你要加一个限定词的话，也可以你加消息加一些限定词，认为是，比如说是支付。但是你不管怎么说，你只要实际用一下，你就会发现它能够给你带来的速度以及成本上的这种优势，在目前来看的话，只有它才能达到大山刚刚所谓的那个你能够媲美中心化系统能够给你的提供的效率，同时你还兼有去中心化的优点这样的一种状态。那我们听大山我们接着往下聊，就是在你了解到这些之后，那也就是说你们应该观察闪电网络，应该也观察一段时间，那能不能给我们介绍一下，就是现在的闪电网络生态里面就大家都在做什么事情，这些公司们，这些创业者们，这些闪电网络生态的参与者们，他们都在做什么事情。

大山： 现在闪电网络其实上面的应用已经非常多了，如果你去谷歌上，去搜索闪电网络 Lightning ecosystem 的话，你能搜出来很多图标，就跟你看到的所有的那种公链的生态项目一样，它有很多，那么这些项目大概可以分成这么几类。就第一类的话就是围绕它的支付，就是我单纯的把闪电网络当成一个支付的网络，然后集成到我的其他应用里面，比如说我的互联网的应用里面，那这种是最典型的一类。你比如说我们原来之前投资了一个项目叫 Fountain，它其实就是一个音频的播客的平台，我其实我的主要的听 Bitcoin OG 的一些 talks 或者一些行情的解读都是通过 Fountain，他听这个音频还能赚 sats，能赚比特币，因为广告商会来打赏你。然后他就是单纯的把闪电网络当集成进去，当成一种打赏工具，当成一种结算网络，因为这个已经非常非常有意义了。就是你看我们讲 Web two，其实它的产品有各种各样的，你比如有微博、有微信、有社交媒体、有各种游戏，那其实跟金融相关的，最相关的一点其实就是支付，比如说我做一个任何一个互联网应用，我大概都需要一个支付，你来买我一个什么服务，这是它盈利的一个手段嘛，对吧。那如果这个闪电网络能把这一块吃下来的话，这块市场已经非常大了，这是所以说现在有很多的应用在集成这个闪电网络，作为他们支付通道，特别是一些纯虚拟的一些场景，比如还有一些那种信用卡积分的，我们原来刷信用卡可以获得一些积分，那么这个积分可以用来去买这种各种纪念品，对吧。那现在可能很多国外的那种信用卡，你刷完之后，它是可以直接给你送那个 sats，然后你就有个闪电网络的账户，它可以发给你。

因为在闪电网络上这个转账成本几乎是零，所以说你不管是 10 个 satoshi 也好，100 个 satoshi 也好，它都可以转给你。那如果是用主链的话，那不可能因为这个连手续费都不够，对吧。那以太坊的话可能也不够，因为以太坊的转账手续费也很贵了，关键是性能不行，你像那种信用卡这种级别的这种应用，它对 TPS 的要求可能是几万甚至十万的，这个当用户多起来之后，那你用其他的公链这种不行的，但闪电网络是可以的，这是非常典型的一类，就是把闪电网络当成一个纯粹的支付工具。当然在之前的时候，或者说在现在就截至今天我们做这个 talk 的时候，闪电网络还仅仅只能支持 Bitcoin 的支付，但是其实马上我说很快其实闪电网络就能够支持稳定币了，那我觉得等到闪电网络能够支持稳定币支付的时候，那么就这个赛道才会真正的爆发。就是之前闪电网络作为支付虽然已经相对来讲比较繁荣了，像萨尔瓦多这种国家级别或者说很多的比较大的公司，做支付的时候都是用闪电网络，但它用 Bitcoin。有个问题在于，Bitcoin 是波动的，你做小额还可以，你波动个百分之十，20%，我 10 块钱一笔我不在乎，但是一旦做到大额的话，你这个波动没有一家能受得了，然后他要去严格的对冲或者什么，很麻烦，总之会一些额外的成本。但是当闪电网络上有稳定币了之后，这就完全不一样了。而这个 Tether 也早就宣布了会在闪电网络上发行稳定币，等到基础设施成熟的时候，那个 Taro 也在做这个事情，对吧。那个 Taro 这个升级之后是支持这个事情的，当然可能还需点时间，但我们估计最快可能今年年底，最慢明年应该差不多。

那我们跟 Tether 有过交流，那他们是这么规划的，那一旦有了稳定币支付之后，那我觉得整个的支付网络会发达，我估计要超过 10 倍。我们知道现在的 USDT 的主要战场在波场上面，但大家知道最早的 USDT 实际上是在比特币上面的，只是因为比特币又贵又慢，所以后来转到以太坊上面，那以太坊又也是比较贵比较慢，后来去了波场上面。但是如果现在告诉大家闪电网络有稳定币的话，那闪电网络相对波场是又快又便宜，而且声誉还好，对吧。因为波场有很多的负面，那我相信很多的叫做充提，或者说很多的用波场的支付场景，因为我们知道波场链最大的最赚钱一块，其实就是它作为 USDT 转账它的收费。那闪电网络上的稳定币一旦应用之后，那我就波场的份额会被抢掉很多，这是我非常期待的一个事情。这是一，这也是第一类人在做的支付，这个场景足够大。第二类的话我也非常看好的就是基于闪电网络做一些其他应用，不仅仅是把闪电网络当成一个支付结算工具。当然这个仅靠闪电网络还不行，它要结合另外一个去中心化的协议叫 Nostr，就是 Nostr，它是 Jack Dorsey 支持的一个，也是一个去中心化的协议。前一阵子有一个应用叫 Damus，很火，大概几周时间，几十万上百万的下载，很出圈的一个应用，那它的创始人叫 jb55，它其实原来就是闪电网络的一个核心开发者，所以它天然的把闪电网络集成到了 Damus 里面，作为打赏，作为钱包。那么 Nostr 它是一个去中心化的协议，去中心化消息协议，它能实现很多的应用，你比如说社交媒体，比如说游戏，比如说办公，类似这种，它能实现很多类比于智能合约的一些应用。

当然它没有那么灵活，没法灵活在线部署，但是它是可以通过硬分叉方式来把一些这个应用，把一些逻辑写进去的。那这个网络它跟闪电网络其实我都把它归到一类，它叫 non-blockchain decentralized protocol，就是它们都是不是区块的，你看闪电网络也不是说一个区块，它不是每一笔都要上一个区块上，它只是定期的打包到比特币主链上，正是因为他们没有区块，所以他们效率非常高。但是同时因为它是网状的结构，这个闪电网络是状态通道，对吧。state channel，然后通过我们还可以有节点就是形成网络，所以它是去中心化的，是一张网。Nostr 其实一样的态势，node 对 client，它叫 Relay 和 client 这种关系，但我通过不同，Relay 也可以连起来也形成一张网，所以它也是去中心化的，所以它的去中心化程度跟闪电网络是差不太多的，那么它俩又可以互相结合。在我的设想中，闪电网络未来应该作为结算层和发币层，Nostr 作为消息层，这样的话它俩的结合会产生非常多非常奇妙的应用，就是说我有各种各样的去中心化的程序，一些逻辑用 Nostr 实现。但是如果我中间需要代币逻辑或者需要支付的话，我用闪电网络，因为闪电网络上这未来是可以除了比特币之外是可以有别的币的，那么这两句话就是比较完美的一种结合。

所以又有很多人在做这个生态，那这个生态现在主要应该是就是以 Nostr 为首的这个组织在推，那我们跟 Nostr Asia 也有非常好的合作伙伴关系，那么他们在打广告，他们今年在 11 月在香港会有个比较大型的一个会，同时讲闪电网络，也会讲 Nostr，如果大家感兴趣可以去，11 月份可以去香港去参加，那这块主要是 Jack Dorsey 在资助。Jack Dorsey 他无偿的捐助了应该上千万美元给这个 Nostr 一个基金会，叫 OpenSats，开放 Sats 这么个组织，他们在支持这个 Nostr 这些应用，但这些应用天然都集成闪电网络，所以闪电网络也会受益于 Nostr 的一个发展。所以这是第二部分人，就是说除了支付之外还想做一些还是其他应用的，那就是在这还有第三伙人，第三伙人可能人数更少一点，就是他们指望做一些非常原生的一些协议的探索。就是这个就要讲到 RGB 其实是一个简单来讲，它最早其实是从 Color coin 发展过来的。

那简单来讲一句话，就是 RGB 是能够给闪电网络和比特币来提供智能合约平台的，就是说 RGB 这个技术现在还不太成熟，现在只是 V0.1，就是应该说在去年以前，22 年以前 RGB 还只是一个跟空想差不多，就是只是理论上可行，然后有那么几个程序员不多在研发，进展非常非常慢，他也很多年了，他可能跟闪电网络差不多，同时代提出来的，稍微晚一点提出来的，但是就是也是大家觉得这事理论可行，但是实现起来太难或者需要太久时间，程序员就非常少，但是在去年的时候也取得了非常大的一个进展，所以就很巧闪电网络过去两年取得了非常大进展，RGB 也取得了一个非常大进展，那么现在它有个 V0.1 这个版本已经非常相对来说比较成熟了，已经能够比较成熟的去发行 token 了，那么它下一个版本就是要去做这个智能合约，那么可以想象闪电网络未来可以发行各种 token，会有稳定币，还会有智能合约。那你说这个是不是说我们能把所有的以太坊上能做的事情在比特币生态上都能做了。而且关键是这些程序的效率、速度都要比以太坊的快 n 多倍，这就比较有意思。所以第三伙人在做第三块，我们也有支持了，两个团队在做相关方面的，应该说不能叫项目了，还处于研究阶段，就是怎么发这个项目，怎么推向市场还不太清楚，但是我们现在也真金白银在支持他们，然后我们希望就是他们来，如果他们真能做出东西来的话，那我觉得就是对比特币生态是一个非常大的一个利好，对，基本就分成这么三伙人。

阿剑： 非常非常棒的总结。

曾汨： 其实我和阿剑老师也是很早就关注到 RGB，大概是 21 年底的时候，我们当时也是看到 RGB 这个协议，然后它其实是一个很小众的一个技术方向，关注人还挺少的，我记得去年他们在 Twitter 上还因为资金不足来筹过款，当然当时捐款的人也不多，所以就是你们能关注到 RGB 也是属于中文圈里做投资人里面很少的那部分人。

阿剑： 对，其实我在跟大山就我姑且称为前辈，其实跟前辈聊天的时候，其实我会觉得这其中就是提到的时间点是非常非常有意思的，我这边卖弄一下，稍微梳理一下。因为刚刚大山其实讲到说中本聪讲过这个话，就是说比特币它其实它是要成为一个结算层的。那其实最早的关于支付通道的代码实际上是中本聪在 Bitcoin Core 里面留下来的，它在里面做了一种单向的支付通道，但是它那个实现是有问题的，就是他最早其实他自己写了一段支付通道的代码，但那段代码是有问题的，后来人们花了好多年时间，从嗯，我们知道中本聪应该是 2010 年，对吧。他离开之后的话，又花了好长时间才大概知道怎么去做双向支付通道，那再到应该是 15 年的时候，现在的这个闪电通道的这个技术原型出现是 15 年的事情，大山其实记得都非常清楚，但是为什么这个想法其实到 2017 年才起步。这是因为闪电网络这种合约式的协议的话，它需要隔离见证来让交易的 ID 变成一个可靠的在链上追踪事件的一个东西，那这是在这是隔离见证实现的。所以 2017 年的时候闪电网络才能起步，那包括刚刚大山提到一个非常重要的词 RGB，它这个想法也是在 2016 年初次出现的，稍微比闪电网络晚一些，但是它后来作为一个概念的实际上的开发以及成型的话，那就是更晚的事情。的确是像大山说的，其实中间有一些年你会看到可能大家在这方面花的时间其不够多，可能，但是比特币的生态其实在这个过程中也做了，在其他方面做了很多事情，包括但不限于我们。我跟曾汨老师可能比较喜欢的有一些东西，比如说像描述符，像 Miniscript，包括像多签名的一些基础设施的搭建。

那我们还想问在你看来你周围的人就跟你有同样的想法的人多吗。包括你也认识很多 OG，包括你也认，可能也认识很多投资圈的人，他们会跟你有一样的想法吗。还是说他们的其实他们的主要的想法还是在以太坊，包括其他一些比较新的这些公链的生态里面。

大山： 这个问题其实是这样的，就是首先我个人我觉得我是处于几个不同的圈子的，当然最大的圈子其实都是 Crypto，在这个圈子是一个最大的圈子，如果从这个最大的圈子的话，不多就是关注这个赛道人不多，因为这个最大圈子往下分，我又处于两个不同圈子，一个是投资圈，特别是我们水滴资本是专注于一级早期项目的一个投资，那在这个圈子里其实关注这个赛道就更少。当然我们我还处于另外一个圈，就是比特币的这种矿工圈，或者说这个 OG 圈，在那个里面倒是有很多人在关注，但是那部分人大部分都不是技术背景，他们可能更多是只是挖矿比较早，或者买比特币比较早，他知道这个名词，他希望比特币能够能做一些除了这个作为美联储这个价值储备之外的其他事情，他希望能看到，但是他自己没有能力去推动，他也不太懂，他也没法拉团队去做。所以虽然关注也没有什么，没有什么用，但我们再说回这个投资人，这个圈关注就更少了。为什么呢。因为整个的投资圈实际上是在以太坊成长起来之后才有的，就是在以太坊之前，没有所谓的 Crypto VC，没有 token farm，因为当时在 13 年，14 年我也参与过很多项目，大部分都是在 Bitcointalk 这个论坛，大家提前发一个 announcement 预约一下，说几月几号几点几分我这个项目要上线，大家开始往这个地址打币，或者说大家开始开动机器，一起开始挖挖矿，大概是这种方式来做这个 initial offer，但是后来以太坊来了之后，那开始由 ICO 开始发币这个事儿变得门槛非常低，任何一个人都可以通过智能合约去发币，所以项目突然就雨后春笋一样的爆发了起来，那么才有了这个 VC。

所以像 Crypto VC 大部分都是受益于以太坊它的一个发展，他们起来的甚至很多我接触的同行，他们对比特币生态几乎一无所知，就是他们认为就不但对比特币一无所知，甚至他们都不持有比特币，甚至他们经常在讨论什么时候以太坊 Flip 比特币，这是他们最喜欢讨论的一个话题。当然我不否认这个话题，就我觉得这个价格，什么是福利，这是说不准的，很有可能，这我觉得一点不奇怪，对吧。任何东西你只要炒作，它肯定会高的，但我觉得这不重要，但是重要的是比特币不会消失，而且比特币只会越来越壮大，对吧。当然我希望这个大家一块壮大了，但是如果只能剩一个的话，那我坚信那个肯定是比特币。特别我感受比较深的是 20 年牛市以来，就是 Web 3.0 这个名字被大家认可了之后，其实我们可以看到有一波非常大的流量进入到我们 Crypto 的行业，而且以年轻人为主，而且是背景特别好的一些年轻人，那么他们在这个行业里接触的第一个名词可能就 Web 3.0，然后这个 Web 3.0 当大家讲到 Web 3.0 的时候，其实默认可能就是去跟以太坊去画等号，因为他们看到的大部分项目，包括 DeFi，包括 GameFi，包括元宇宙 NFT，大部分都是在公链那套体系下去做的，所以他们更加不会去关注比特币。当然这个也不能怪他们，因为他们想玩的那些东西，比特币上确实做不到，在当时在 20 年、21 年，但是这个事情是在变化的，你比如说今年年初比特币就火了一波，这个 BRC20 和 Ordinals，这个是比特币原生的东西，那大家发现，唉，比特币好像这个还是能做一些有区别于以太坊的东西，而且也有资金会跟进。

我觉得 BRC20 和 Ordinals 非常重要，虽然我并不看就我不建议大家去炒作这个东西。我当时发了个 Twitter，我记得有差不多有 9 万的阅读。我说 BRC20 只是比特币生态的一个前菜，而且大概率这个要成为凉菜，对吧。我是三月之前发的，现在你看果然凉了对不对。大概率会成为凉菜。真正的主菜和热菜是闪电网络，当然这个热菜这个闪电网络现在不够热，我认为这个热菜还没上来，但是这个 BRC20 确实已经凉了。最后我又跟了一句，我说 BRC20 的主要贡献就是让很多的眼球，很多的热度和很多的资金关注到了 BRC20 生态。就如果没有 BRC20 或者没有 Ordinals 这些东西的话，你闪电网络及时退出了，大家可能也关注不到你，因为我们不太确定它有没有赚钱效应，或者说有没有那种很大的流量出来。但是当大家关注到通过 BRC20，通过 Ordinals 关注到 BTC 生态的时候，它自然就会关注到 BTC 生态其他的还没有火的一些东西，比如说闪电网络，比如说 RGB，所以这个是我认为是 BRC20 还有 Ordinals 最大的一个贡献。

曾汨： 其实 Ordinals 它当时有一个效果，就是它带起来让很多人去跑一个比特币的节点。

大山： 对。

曾汨： 从这一个角度来说，它对生态是有那么一丁点的正面效应的。

大山： 对对对对，我觉得这个挺重要的，就在这个阶段需要这样的项目来把一些注意力转移过来。

曾汨： 对，然后我们想聊一个，就是我们这个节目很喜欢讨论的一个话题，就是关于 BTC 社区的文化，因为我们在每一期节目里面都喜欢和嘉宾探讨他们所经历的这个社区文化带给他们的感觉。然后大山在做比特币生态投资的时候，也接触过很多的团队，做过很多的研究。那么在你接触的这些团队的过程中，你体会到的比特币的社区的文化和你所接触过的其他币圈那些项目的文化有哪些方面的区别。

大山： 这个非常非常不一样，就是在比特币社区我也待了超过十年的时间了，就是我感受到这个文化其实也不是一成不变的，就是我就可以分成这么几个时期。就在最早期的话，我觉得比特币文化是一种非常纯粹的那种比较叛逆或者说比较自由主义的这种文化，就我在国外接触的那帮人，其实最早都是 meet up 的时候，大家都是在讲这个大政府的一些问题，包括比特币解决的传统金融的一些问题。这个是早期的一个比特币的文化，大家去讨论技术，会讨论技术，但是技术不是主要的，大家更多的是还觉得这个加密文化，或者说这个匿名文化，或者说这个去中心化的这种文化。大家对这个比较上头，这是最早期，那么后来等到其他的，因为早期的话，整个行业中比特币这边是比较有赚钱效应的，最早它带动了整个行业的上涨，那么后来等到 16 年、17 年或者 18 年这几年，其实这几年的主角并不是比特币，虽然比特币也跟着涨了，也跟着涨了很多，但是当时层出不穷了，很多的明星项目。那这个时候其实 Crypto 文化就分化了，当时是有很多的争论的，当时我也很纠结，就是有时候我会想，我到底是支持比特币还是支持以太坊，后来我想没必要，我就都支持就行了，我也不是任何一个什么极大主义者，对，我觉得没有必要，我就各有各的好，没必要去争论谁对谁错，你在哪个圈子里都 OK，并不是非此即彼。那么在这个时候其实整个 Crypto 圈子的分化特别严重，喜欢以太坊或者喜欢公链，喜欢创业的那帮人和喜欢比特币拿着不动的那帮人就明显不一样了。

那么在这个时候比特币的文化社区的话可能更多，我讲可能关键字是低调，或者说纯粹，应该有印象经历过像 BTC 和 BCH 的分裂，包括后来 BSV 这种闹剧各种事情，你会发现大家逐渐开始有了很多比特币极大主义者，或者说就感觉有那种宗教那种感觉了，就是每个社区就是有自己的一个信仰，不同的信仰就是要你死我活，要非常非常纯粹。如果你不信任比特币，或者如果你信了 BCH，你一定是 BTC 的这个敌人，如果你现在 BSV，那请你离开我们群，是这样的一种，就是有点极端，就在那个时候，但是也就是在那个时候，其实比特币发展最慢的时候，所以现在回想起来为当年那几年比特币发展太慢，其实一定程度上也是因为大家太过于去纠结这些，纠结这种教义或者说一些形而上的一些东西没有去太务实，反而在那个时候是像公链一代码发展最快的时候，因为当时很多的创业者都选择用那个东西去做一些事情，虽然后来事实证明很多都不靠谱，但不可否认有一小部分初心还是不错的，他确实想用区块链去做一些解决社会上一些问题，或者解决一些需求的这么一些初心，只是后来发现不行，这中间当然有更多的是那种诈骗，或者说就是打着区块链幌子去圈钱，对吧。就是在那个阶段是这样的。然后这两年的话我觉得又变了，因为这两年就是 17 年、18 年那几年牛市和 21 年之后那牛市对比特币社区来讲不同的是什么呢。在 17 年 18 年的时候，你还能经常见到一些比特币的 OG 或者说大的 HOLDER 出来跟你辩论，然后他会这个跟你吵架，说比特币才是真的比特币，那边是 BSV 才是真的比特币，大家还会吵架，等到 20 年以后，其实这些人都消失不见了，就是基本不出来说话了。

当然他们大部分可能是因为已经完全财富自由了，去享受生活了，另一部分人可能就是觉得就这个事情已经没有疑问了，就是在 17 年 18 年的时候，因为当时确实比特币是有危机的，我觉得比特币历史上我经历的最大一次危机就是就是那个分叉，当时一度市值到了 1/ 3，甚至接近 1/ 2，那会儿就是非常可怕，就当时就很懵，到底哪个是真的比特币。就是很有可能感觉进这个叫完蛋了的感觉的。但是到了 20 年，21 年之后大家就觉得，哇，这个美联储一放水，比特币就涨，对吧。哪个国家一乱了，比特币就涨，就是大家觉得这个东西已经不需要争论了，比特币这个东西在至少在 Crypto 这个圈子里已经没有任何疑问了。就是如果说这个 15 年、16 年你跟我争论比特币会不会归零或比特币调动营的意义，我还愿意跟你争论，但如果这两年你还跟我争论这个东西，那我根本就不会跟你争论。我说那对不起，那你不要买了，对吧。你就看着我们看着比特币慢慢涨就好了。就这两年大家更多是这么种心态，所以我觉得这个文化我很难概述过去十年的整个的一个社区文化，但我觉得就我经历了差不多有三个阶段，三个阶段我感觉文化是不一样的，现在就是最新，我给大家分享一下。我上个月刚刚去美国逛了一圈，也跟美国那边的一些 OG 所谓的 OG 去聊了聊，我发现一个很有意思的现象，就是他们从 18 年那波争论之后就躺平了，比特币涨了很多，然后他觉得比特币也没什么可以做的，就玩他对以太坊或者对什么 DeFi、NFT 根本不感兴趣，他就觉得拿好比特币反正就 OK 了。但是最近他们已经出来了，就是因为他们发现什么呢。

他们发现西方的很多超级大佬，比如像杰克·多西这种，Elon Musk 这种，然后又非常活跃的在背这个比特币这个事情，特别是像杰克·多西今年上半年在伯利克办了一个 nostr 大会，其中很多人实际上是闪电网络的爱好者过去了，包括比特币的 OG 过去了，那帮已经躺平了，天天吃喝玩乐的这些 OG 们突然发现比特币上好像又能做很多有意思的事情了，所以他们重新又回到了社区，又开始关注这个比特币这个东西，所以我觉得比特币这个势能非常非常好。我再给大家举个例子，Bitcoin Magazine 这个杂志大家一定听过，这个是比特币社区最资深的一个媒体，每年全球 Crypto 最大的会背靠 Miami 就是他们主办的，那最早 Vitalik 工作的这个币圈第一份工作也是在这个杂志写专栏赚比特币，那这个杂志它历史也超过十年了，过去十年一直在办杂志，办活动，办会做这个事情，那么去年底他终于忍不住发了一个基金，就要投项目了，要开始支持一些早期的项目了，那么这个项目的主题只有一个，就背靠，就是就它这个激进的主题就只有一个背靠，包括闪电网络，包括 Nostr，包括 Ordinals 类似的，就整个比特币生态，所以你会看到这种之前一直躺平的货，之前就已经没有那么关注比特币类的，一些大的 VC 又重新回来关注比特币能做什么事情。除了比特币作为支付本身之外，还能做什么事情。

所以我感受到了非常大的一个，这叫 momentum，一个非常大的一个势能，包括最新今年成立了很多不下五个基金，虽然规模都不是很大，但是这几个美国的基金都是百分百 focus on Bitcoin，就是只投比特币生态，其他不投。唉，我觉得这个跟他们非常共同语言，那我们基金也是专门拿出了 1/ 3 左右甚至更多的资金来，这个钱就是投比特币生态的创业项目。所以你让我用几个词来概括这个比特币这个社区文化我觉得太难了，不同阶段有不同的文化，现在比特币生态我感觉有点那种 17 年、18 年以太坊那种感觉，又有很多人在上面，这个很有积极的想想落地很多应用了。

曾汨： OK，其实大山刚刚给我们介绍的是就是这十几年来比特币生态里面参与者的一个心态的一个变化。我觉得这样概括会更合适一点，就是大家某一些时刻很激动，然后某一些时刻躺平，然后现在可能又出来喜欢做一些事情。然后我其实还很关心的就是大山投资，比如说接触过很多 focus 在闪电网络上的团队，然后你跟他们接触的时候，他们给你做事的时候的感觉跟其他的比如说在以太坊上做 DeFi 的团队，他们做事情的一些模式感觉会不会有什么。

大山： 区别。我觉得还是比较明显的，就是我们投资的闪电网络上的团队，大部分都是在比特币生态上已经耕耘了很久的团队，他们可能没有很风光的或者很高调的去宣发自己项目，但是实际上已经默默的开发了蛮久了，就是非常低调。而且他们大部分还遵守着原来 Bitcoin 社区的一些文化，比如说匿名，他们团队要求匿名就是因为现在投资机构，特别是西方的一些投资机构，他要投资你的时候，他要做非常详细的尽调，其实就是传统的 VC 美元基金那些玩法，就是他要把你尽调的非常清楚，那现在其实很多闪电网络团队他是不接受这样的尽调的，就是你，你要资助我，你要投我就投，但是我不会把我的特别多的信息给你，这是我们大部分一种情况，当然少部分也有一些非常年轻，他接触闪电网络其实没有多久，但是他进圈之后好像对比了一圈，就感觉要围绕比特币生态去做事情。他也非常认可这种闪电网络这种技术去开发它的应用。这个跟以太坊上 DeFi 不太一样，以太坊 DeFi 的话比较讲究就是投资回报率，只要做 DeFi 肯定要发一个 token，那发一个 token 它要去设计各种收益模型，它讲的还是更多的，我怎么设计一个东西让更多人来玩，更多的钱来玩，是这么一个思路。但闪电网络上的应用还是更多的，是说我怎么设计一个商业，让给更多的人降低成本、提高效率，它是这么一种不同，那我觉得降低成本和提高效率这个东西是一个非常朴素的最基本的商业逻辑，我认为它是可以持续的，它是跟现实社会更加紧密结合的。就是你在现实社会中，如果你发展出一个技术来，或者做一个什么东西，能提高这个社会的效率，降低这个社会的成本的话，我认为一定是一个好的东西，大家值得支持你。

但是如果你只是设计一个东西，让一部分赚到钱，一部分人有收益，一部分亏钱，我觉得这个可能不太能持续，这个我觉得可能是两者的区别。

曾汨： 其实大山这个观察和我自己的看法也挺像的，因为像比特币社区里面大家对匿名和隐私的关注是非常高的。然后闪电网络，因为闪电网络上的团队其实很多它都不发币，它不会像一些 DeFi 团队一样，它本身它的收益来源来自于它发的币。然后很多闪电网络团队他在创业一开始就是有一个自己很清晰的商业模式的，比如说我做流动性服务提供者，我就是靠手续费赚钱，所以其实二者的模式是有很大差别的，这一点我觉得还是挺特别的。

大山： 对，就是我觉得闪电网络它特别像现实商业，就是现实商业的很多东西可以搬到闪电网络，就是因为这一点。

阿剑： 对，其实我自己的观察又跟两位稍微有点区别，因为我可能是因为我自己本身比较关注的技术，我首先感受到，就像大山说的，有可能有一些比较早期的一些阶段我不太了解，但是我自己现阶段可能感受到的，包括比特币的团队，比特币的社区就是它有一种很特别浓重的工程师文化，就特别务实。就其实比如说你在很多一些专门介绍比特币在现在大家在讨论什么，比如说你在这样的一个，我们上一期博客也讲到了一个周报叫 Optech newsletter，它每周都会介绍大家最近在讨论什么事情。那你会感觉到大家最特别明确的一点就是大家都是工程师，就大家都考讨论的就是一个东西，你怎么把它做得尽善尽美，就工程上把它做尽善尽美，这个是我感觉特别强烈的一点，他不会讨论很多怎么讲就虚的，或者说我可能很难描述清楚，但就比如说大家讨论的是，比如说点对点网络当中那应该遵循什么样的规则。什么样的规则能够尽可能好的保护节点，什么样的这个规则能够保证那个交易意义，能够能够合理地提高自己的这个确认的优先级。就是都讨论这些很确定的这个问题，很实际的这个问题。那我们现在给大山最后一个问题，就是大山刚刚前面已经讲了很多，就是有表达很多你个人的期待。那有没有什么事情是你现在来说你非常期待比特币在上面做出进展，或者说希望这个生态会在哪些方面有所发展。

大山： 对，我刚才已经有聊过，我再简单再阐述一下，就是我期望的比特币生态，应该这么说，就是我期望的比特币生态，首先在现有的基础上要再多两个东西，第一个叫稳定币，第二个叫智能合约，或者我们给它改个名，不叫智能合约，叫其它的什么合约型。就是说稳定币给了闪电网络其他一些可能性，就是当你进化到稳定币支付的时候，你其实就可以不仅限于做小额支付，你甚至可以做真正的结算。你可以想象如果把闪电网络作为一个全球货币的一个结算平台的话，以它现在的性能是完全可以承载的。如各国央行好，或者各个结算公司去当节点，也能保证足够的安全，他们去维持这个局部的小账本，也足够的信用高，对吧。然后又有一个这种稳定币作为中间的结算物什么的，那这个我觉得是非常大的一个事情，那技术上已经 ready 了，几乎 ready 了，那就看大家怎么去推广这个事情。这是我最期待的，可能也是落地最快的，我下半年年底或最晚明年一定能看到进展。我们跟 Tether 是有过这方面的一个沟通的。第二个我期待的就是智能合约，就类似于智能合约的一这么一个程序，可能跟以太坊的 EVM 不太一样，但是能够实现很多去中心化的逻辑，可以类比于以太坊智能合约，就是以太坊智能合约能做的事情这边都能做，同时重大区别就是它的 gas 费还有速度都远远优于以太坊，这也是我期待的。那这个落地可能要慢一点，这个最乐观，估计要到明年下半年或者明年年底，我们前两天发了一个 RGB 的一个研报，其实就是讲这方面的一个进展。那现在 RGB 有个核心开发者叫 Maxim，他在做这块的研究，那还是比较顺利的，就是说至少理论上是的障碍已经全部都扫清了，有一些论文。

然后后面就是具体的工程实践，我看到美国很多的资金在往这边倾斜，当资金更充足，程序员更充足，开发生态更充足，那我觉得它落地会越来越快。那么当我那边也有了，智能合约也有了，然后快速结算这种闪电网络也有了，那我觉得真的就是实现我这次 talk 最早说的那个愿景就是整个 Crypto 行业因为比特币而诞生，那那么中间大家走了，各种探索不能叫弯路，各种探索最终大家回归到比特币去实现所有的应用，这是我对比特币生态的一个期待。

曾汨： 好的，非常感谢大山毫无保留的精彩分享，我相信听众朋友们听完这一期播客一定会有所收获，那么我们本期播客到此结束，下期再见。

大山： 谢谢主持人，拜拜。

阿剑： 谢谢，谢谢大山，谢谢。

曾汨： 拜拜。