曾汨： 听众朋友们大家好，欢迎收听《亿聪哲史》第十二期，我是主播曾汨。

阿剑： 我是主播阿剑。

曾汨： 比特币的故事从来不只是冷冰冰的技术或者价格波动，它更加是一场关于信念和变革的全球化运动。在比特币的发展历程中，萨尔瓦多无疑是一个具有里程碑意义的国家。2021 年的 9 月 7 日，比特币正式成为了萨尔瓦多的法定货币。这是一个相当大胆的决定，无论是在比特币社区还是在传统的金融世界里都引起了广泛的关注和热议。今天我们非常高兴再次请来了《亿聪哲史》的老朋友，姚翔老师，来和我们分享他在萨尔瓦多的见闻。姚老师最近多次前往萨尔瓦多，参与了当地一些比特币相关的活动。我们这期节目希望能够通过他的视角来更进一步地感受萨尔瓦多的这场比特币实验。这其实已经是姚老师第五次来做客我们节目了，但是首先还是请先和我们的大家打个招呼吧。

姚翔： 大家好，我是姚翔。很高兴有机会和《亿聪哲史》的听众朋友们在此做一些分享。谢谢。

曾汨： 谢谢。首先，因为萨尔瓦多其实对于绝大多数人来说都是一个陌生的国度，所以我们想先请姚老师来做一个科普，帮助大家建立一下关于萨尔瓦多的一些初步印象，比如说它的地理位置怎么样，气候怎么样，你在去了很多趟之后你对这个国家有哪些印象？

姚翔： 好的，谢谢。其实我想先问一下两位之前对萨尔瓦多有什么了解，除了比特币作为法定货币之外。

曾汨： 我有看过一些关于萨尔瓦多的纪录片，但是我对他的印象比特币只有就是比特币是他的法定货币，然后其他的印象有比如说他之前的谋杀率很高，然后黑帮很多，前两年好像搞了一个扫黑的行动，把几万个黑帮的成员抓进了监狱，其他的印象就是萨尔瓦多的旅游业好像是还不错，然后我对他的印象就是这些。

姚翔： 好的好的，其实我小时候就知道这个国家，因为有一场著名的战争叫足球战争，就是萨尔瓦多和他的邻国洪都拉斯的一场战争。这场战争的导火索是一场足球赛。其实你不能说是因为足球赛打仗，但是足球赛成了两国矛盾最后的一个导火索。这个是我小时候读到的，然后之后对这个国家确实没有什么太多的印象。我也是在比特币成为他的法定货币之后才产生了更多的了解。我先简单介绍一下这个国家。首先这个国家是在中美洲，大家对中美洲这个概念可能都比较陌生，其实北美洲主要是三个国家，加拿大，美国，墨西哥，从上往下数。然后南美洲就是从巴拿马再往南，就是从哥伦比亚开始，一直往南就是南美洲。中美洲其实国家很少，我就不一一列举了。所以萨尔瓦多是其中之一。很厉害的一点就是大部分中美洲国家都是同时面向太平洋和大西洋的。他们虽然国家很小，但是他们临近两个最大的大洋，那萨尔瓦多就是这些中美洲国家里面唯一一个只靠太平洋不靠大西洋的国家。它的海岸线只在西边有。这个国家的面积大概是 2 万平方公里。这么说这个概念可能大家也比较陌生。我大概举个例子，比较一下。北京市的面积大概是 1.7 万平方公里。他其实比北京市大不了多少。就是北京市的行政区域，不是说他的市区。然后他的人口差不多是六百多万。但是我这里还要额外提一点，就是他的本国人口有六百多万，但是他有三百多万萨尔瓦多裔，或者是已经入了美国籍或者没有入美国籍的萨尔瓦多人，大概有三百万生活在美国。也就是说，你在萨尔瓦多，你随便打一辆车，那个司机他一定有亲戚在美国。我每次问，就是没有例外，没有任何例外。要么他的父母，要么他的兄弟姐妹，总是一定有亲戚在美国。这也体现了一种特别强的联系。

然后刚才曾老师也提到旅游业，对，它有火山，也有很好的海岸线，提供各种水上的运动，尤其是冲浪，就是你从这个国家一出来，从机场一出来看到那个墙上写的就是欢迎来到冲浪之国。这是他们自己对自己的一个定位吧。那和我们节目相关的就是比特币在 2021 年成为了它的法定货币。一会我们也可以就这个话题来展开。但是我想先说的是，其实这个国家的法定货币也很有意思啊。现在法律意义上它的法定货币是有三个，一个是叫科隆，一个叫美元。另外一个就是比特币。科隆是萨尔瓦多长期以来使用的一种货币，但在 2000 年的时候，这个货币相当于被弃用了，他们决定开始美元化，但是在法律上，科隆从来都没有被移除过法定货币的位置。比如说你在有些旅游网站去订萨尔瓦多的酒店，他还会以科隆来计价，这个时候你可能会挺困惑的。我也在网络上看过有人的攻略分享，就是他来萨尔瓦多旅游，他想我要先去银行换当地的货币，他就真的去换了一点科隆。那个银行的人可也没有跟他说清楚，然后来到这里发现没有人用。就是这个科隆在当地你只能在古董商店里才能找到。这件事大概是在 2000 年的时候，然后科隆完全退出市场可能没有花几年的时间，就是这边已经就完全是美元化了。而且它跟很多国家的美元化不一样的是有些国家比如巴拿马它是会发行自己的硬币，就是和美元等值的硬币。有些国家像巴哈马它会发行自己的货币也是和美元等值，就是它们还是会有自己的符号，但萨尔瓦多是完全没有，就是它的纸币和硬币都是完全采用美国的。那比特币就是它的第三个法定货币，现在是在并行使用的阶段。最后再补充一点，我的感受啊，就是刚才提到了这个黑帮的问题，我也想说一下这个国家现在的这个这个安全情况。

前几天美国的国务院刚刚下调了他的旅游安全评级。在美国国务院里的安全评级是一到四级，一级是最安全，四级是最不安全。那之前萨尔瓦多一直是三级，前几天把它下调到二级。其实二级是个还不错的，因为欧洲国家基本都是二级。法国啊，德国什么的，基本都是二级。这个原因主要是在这个 2022 年之前，这边的谋杀率确实非常高。这是由于他们当地有这个黑帮的组织，比较强势。我在这边也听一些朋友说了一些比较恐怖的事情，这个和我们节目主题无关。但是在最近两年，他的犯罪率经过一个我用一个中国的朋友可能比较熟悉的词汇，打黑，就是经过一个非常强势的打黑之后，它的犯罪率已经下降到整个美洲的倒数第二，就只是比加拿大高一点。所以现在你用犯罪率这个指标来理解，确实是个很安全的国家。然后以我和当地朋友聊天的感觉，他们也都觉得现在非常安全，也跟我描述了过去的和现在的差别。过去他们是不敢在手上拿着手机在外面走路的。走路的时候手机不能拿在手上。现在我的感受是你不会感觉到有任何的安全问题。但是打黑的过程是怎么样的？它有没有一个司法的公正？这是另外一个问题，就不展开了。总之现在它是一个非常安全的国家。我大概介绍到这里。

曾汨： 好的，那么有意思的问题来了。姚老师刚刚介绍了从一些角度介绍了萨尔瓦多。但是为什么萨尔瓦多会跟比特币联系在一起？这个里面有什么样的历史背景呢？因为说实在的你突然一个国家将比特币作为法定货币这个决定是非常的大胆和激进的。

姚翔： 这里面的原因首先我想说从我个人的推断它的美元化其实是一个很重要的一个基础。然后其次当然是他的这个把比特币采用作为法定货币这件事情，它有标志性的意义。但是我也回头看了当时比特币法案的推出的过程。现在回头看可能并不是一个。那么在现代意义上，深思熟虑的决定，就是我们如果看过民主国家的法案的表决，你会发现一个法案要经过很长期的辩论，然后修订最后的表决。但是这个比特币法案应该是总统先生在 2021 年的 6 月份，某次演讲上提到，他想推出这个法案，是 6 月份还是 5 月份，我不记得了，可能是 6 月份做了国会的表决，然后通过了通过了就直接 9 月份就实行了，就非常的快。我也去读了。这个比特币法案其实还是比较简洁的，它有一条是说比特币是这个国家的法定货币。具有法定的地位，任何组织商家必须要接收这个比特币。但是他也加了一条补充，就是考虑到这个是一个比较新的技术，允许这些尚不具备条件的商家逐步地来接收，然后在这里政府必须要提供教育和各种资源的支持。就是这个法案总体来说是个比较简洁的法案。然后在法案推出之后，其实可能没有太多的政府的介入。就是从中央政府的角度，他们是购买比特币作为储备，现在应该是每天一个的速度。我刚才看了数据，他们的储备大概在不到 6000 个，5000 多个。以及前段时间他们是说政府要去给公务员去开设比特币的训练的课程，让他们去考证。这个我觉得也挺有意思的。但是总体来说，我觉得这个法案是一个非常标志性的事件。这个是主要的历史背景。另外一点我觉得也比较有关系的是它的火山地热资源非常丰富。就是在比特币法案之前就有挖矿的产业。

就虽然不是规模非常大，但是因为萨尔瓦多应该是火山地热资源最丰富的国家。我可能是不太清楚，但是总之他们能提供一个成本比较低的能源。但我听说在比特币法案公布后没多久，这些厂好像都被国有化了。这是我在当地的一个见闻。另外有一个点是，还有一个很重要的人物。我刚才说得比较散，所以我总结一下。第一点是这个比特币法案。第二点是他的挖矿的事业。第三个是有一个很重要的人物叫 Max Keiser。他是美国的一个金融从业人员。他在美国开设了很多这种电视节目，也包括网络节目。他是萨尔瓦多裔的美国人。他是最早在美国宣传比特币的人之一，就是他是从金融的角度，不是从技术的角度，从金融的角度推荐大家去购买比特币这样的资产。他做了非常多的工作，然后在 2021 年他决定搬回萨尔瓦多。现在他是总统的这个数字资产的顾问。好像他们有个叫比特币办公室吧。可能他是那个比特币办公室的顾问。他在当地是一个影响力非常大的人，以及在美国的那个金融圈子里，我觉得他应该当时也有很大的受众。我觉得这个人物在推动他的发展当中起到的作用是很大的。其实我关注他也挺长时间了。

阿剑： 听起来是一个挺神奇的故事。但是按照姚老师你刚刚的描述的话，这似乎并不排除这个过程可能依然会有一些其他的变数，比如说萨尔瓦多是否有可能在购买比特币之后，比如说他觉得自己有足够多储备之后，他有可能还会继续发行自己的货币，对吧？要不然的话，所谓的储备这个词的含义是什么呢？

姚翔： 储备这个词的含义，我觉得他们是作为一种投资在理解，就是中央银行的投资。我查阅了一些资料，在 20 年前他们决定采用美元，一个很重要的原因是他们不想再为货币政策投入更多的成本了。当时他们计算他们每年花在货币政策上的财务开支可能占到了整个运行开支的 1%。他们觉得这个成本已经没有必要，因为这个国家非常的美元化。刚才提到了它有 600 万的公民，另外有 300 万萨尔瓦多裔在美国生活。这些人都是会给这边寄钱的。他们在美国挣了钱会给自己的子女配偶或者是兄弟姐妹寄钱。然后这些人寄回来的钱其实都是美元。然后这里的商品也很多都是美元化的。所以这里其实在很长一段时间里面美元就事实上起到了一个非常重要的作用。就商户在美元合法化之前可能也都接收它，因为你从海外寄回来就是美元。所以他们当时做出这个决定，我不知道是历史的巧合还是什么，可能也奠定了今天比特币的一个成为法定货币的基础，因为当地人只要是稍微年纪上一点就已经经历过一次货币更迭，就是他们对这件事情在心理上是比较容易接受的，也不会把这个当做一个很大的事情。当然比特币现在在这里还没有强大到让美元退出了。我看了路透社的数据说大概有 1% 的交易是用比特币结算的。其实我觉得没有那么多啦，但是路透社至少在采访当中是有这么一个体系。至于之后他会不会发行自己的货币，我就很不好说了。我觉得从中央银行的效率角度，他这个人口规模可能没有办法支撑有效的一个管理货币政策的部门。他现在之前的法定货币科隆是和美元采用了固定的锚定的汇率，可能是 1 比 8.75。

阿剑： 很有趣。很有趣。我这边插入一个小小的信息。我查了一下香港特别行政区，它的居住人口是 753 万。而香港其实确实也已经实行钞票局制度。你可以认为它跟姚老师刚刚说的那种以美元为储备，然后发行自己本地的货币的这种情形比较接近，发行的是港币嘛。然后港币跟美元采取固定的这种汇率。那香港实行这种钞票局制度也已经很长很长时间了。可能确实是从人口规模的角度考虑的话，再重设一个新的货币发行当局以及相应这个制度是有点不太划算。

姚翔： 对，你光印刷就不太划算。这里也说个题外话，就是一开始他们采用美元的时候，大额美元是不在那个列表里的，就是他们只接纳了 20 块以下和硬币，所以在很长一段时间萨尔瓦多的商铺是不接受 50 和 100 美元的现钞的。当然现在可能这件事变得稍微好了点。我觉得跟各种原因都有关系。但是之前，你如果要来萨尔瓦多旅游，你可能在网上搜攻略，然后很多人都会告诉你，一定要把钱换开，不要带着 100 美金过来，没有地方会收你的，你还是要去银行，怎么走怎么走，这样。

曾汨： 那其实我刚刚听你聊就是比特币成为法定货币之后，其实萨尔瓦多政府在这方面并没有做出更多的措施来帮助比特币在本地的普及。

姚翔： 我个人有这么一个判断，就是政府在里面是比较谨慎的。当然我的了解也非常有限。比如说我问过当地的朋友，为什么你们举办一些很大的活动，政府也没有人来。他给我的一个反馈，当然只代表他的观点，就是他觉得政府想在这里面尽量保持中立。我觉得这个态度是比较好的。而且在另一个方面来说，我觉得比特币法案的出现就是政府对这件事在支付上的一个很大的推动和努力。它构造了一种舆论环境，就是你接受比特币是一个法律行为，就是大家可以在公开地讨论这件事情。这和很多国家其实是不太一样的，因为我在这边的感受有一点很强烈，支付它确实是一个非常强监管的事情，它非常强监管也意味着你必须有配套的法规，然后当这个法律很强有力的执行的时候，它能保障一些东西，比如说法律里说了你只要有能力你就必须要接受比特币，所以如果你是一个小商铺你当然可以说我不行对吧，我拒绝在这上面投入时间精力学习这些，但是如果你是个连锁超市呢，你很难去这么说，对吧？你也从生意的角度考虑，你也希望可以接受。所以它的连锁超市一般采用的方法就是它专门开一个窗口，这个窗口是收现金和比特币的。其他窗口是刷卡的，刷超市的购物卡或者是银行卡。它专门开一个或两个窗口是收现金和比特币的。然后这件事非常重要。如果没有这个法案，我觉得超市可能也不太愿意去这么做。

曾汨： 在这个法案的推动下，那现在当地的比特币的普及情况怎么样？因为像你刚刚这么说，如果超市都能接受比特币支付了，那我感觉应该就日常生活中都能用了。

姚翔： 其实可能没有大家想的那么乐观。就是我觉得你在这里如果只用比特币你是可以生活的，但是不太能按你想要的方式生活，就是有什么吃什么。然后能住哪住哪，差不多是这样一个状态，那当然可以生活。然后我推荐一个网站，这个网站就是它以地图的形式列出了可以接受比特币的商户，而且这些是商户自己提交的信息，然后同时需要用户来验证，所以它的数据是比较准确的，就是实际的情况应该是只多不少，但是有一些可能因为很长时间没有验证这个商铺倒闭了或者是什么，这些不考虑。就是只要这个商铺还在，它基本上是接受比特币的。这个网站叫 btcmap.org。是一个很有意思的一个网站。它采用了一个开放地图的一个套件。我觉得这是一个我自己用下来觉得很不错的一个信息的渠道。然后你在这个渠道上，你看这个国家整个接收比特币的商户是不到 600 个。就是整个国家范围不到 600 个。它主要分为三个部分。一个部分就是首都叫圣萨尔瓦多，其他的都市圈就差不多这个范围，可能有将近 200 个商户。然后另外一个就是叫比特币海滩。其实它是一个海边的一个小镇叫 El Zonte。我不知道中文怎么翻译。那个比特币海滩上可能有个五六十个商铺是接受比特币的。顺便说一下那边有一个硬件钱包商店。这还是我第一次见到一个就是只卖硬件钱包的商店。然后另外一个地方就是叫柏林。它是萨尔瓦多的柏林。它叫柏林的原因是因为那个城市是一个德国人最早在那里定居。他起了这个名字。然后在柏林大概也有一百二三十个商铺是接受比特币的。在柏林这个密度是非常高的，因为差不多四分之一的商铺是接受比特币的。对，这个里面有一些这个故事，对，一会儿可以再分享。

但是总体上我想说的是，如果你不是生活在 El Zonte 和柏林这两个地方，你单纯在这个首都里面，你想只用比特币来进行支付还是一个不是那么容易的事情。你总能找到可以接受的地方，但是你就得跟着那个地图走，而不是说你走进一家店，你说我要付比特币，他就可以收，不是这样。

曾汨： 根据你的观察，如果在萨尔瓦多使用比特币，能够接受比特币支付的话，主要是一些什么场景？就是通常哪一类商户会比较多一点？

姚翔： 我想说当然是外国人很多的商户会多，因为比较有消费能力，而且我觉得这里面还有一种觉得很酷的东西，如果你不是真的在这里生活，你只是来旅游，你听说这里可以接收比特币，你很可能拿出你的钱包，然后付一笔钱，发一个 YouTube 就可以给你带来一点流量，这里面我觉得有这样的一些动机，因为我自己其实生活下来在有些场景其实我也不太愿意支付比特币，而且这里我想强调的是大部分时候你支付的不是比特币，而是闪电网络上的比特币。这还是有很大的区别的。我在这里是真正的比特币网络上的交易也没有几个，大部分还是闪电网络上的交易。这个原因其实不用展开，大家都懂，对吧？但是有一天我在那个超市，他展示那个收款码，我就付，我也没仔细看，我只买了一瓶可乐，可能是 0.7 美金，然后就一直没有确认。我在想是不是我的钱包的网络出了问题，然后就告诉他说我已经提交了，然后他说就让我走了。过了一会儿我看，这怎么有一个 transaction hash？哦，原来这是一笔主网的交易，就是我大概用了 0.4 还是 0.5 美金的手续费去买了一瓶可乐。所以这也是一个比较有意思的故事吧，虽然听起来也有些好笑，有些傻傻的。

曾汨： 其实我在好奇你用的什么钱包，因为大部分钱包其实你闪电和比特币是分开支付的。

姚翔： 我用的是 moon。

阿剑： 那这你很难避免这个事情了。

姚翔： 对，是的。

阿剑： 这里稍微给我们的听众展开一下，他的钱包的设计模式就是希望用户尽可能对所谓的比特币和闪电网络所有这些技术细节统统无感，也就是他希望给你提供一个统一的支付的这个界面，而不需要用户去关心我这笔钱到底是怎么付出去的，他在技术上走了哪一个渠道。所以我说姚老师很难避免这个事情的，就是因为在这个界面上你确实是很难控制说你到底在用哪个渠道来支付。

姚翔： 对，是的，也没有认真看嘛，毕竟是一个比较小额的交易。刚才这个问题我还想继续再说一下，因为曾老师说的是什么样的地方愿意接受比特币？其实，就你消费的人多了，来问的多了，说你怎么不收比特币，来问的多了，基本上他们都还是会有这么一个倾向，去来解决这个问题。而且，我想分享一个经历，就是我入境的时候，他是要交一个旅游税，也不展开啊，就不是所有的国家来的人都要交，至少我是要交。嗯，12 美元。我当时正好没有零钱，入境的官员跟我说找不开，他说你等一下，就让我在旁边坐着，然后等了很久，然后我也不知道他们去哪里换零钱了，因为当时可能已经凌晨了，就是因为航班的原因。后来就来了一个人，他就问你要换吗？他说你也可以付比特币。我心想，哎，刚才你们的人怎么不告诉我？对吧，让我等了这么久。我说可以啊，那我就付嘛。然后他就说，哦，那你等一下。然后他又站起来，就走到一个像办公室里面的地方。我又等了他很久，然后他拿出了一个，就是另外一个人拿出了一个 POS 机，然后让我在那里去支付。我觉得其实就是法律规定，因为政府部门现在是法定货币嘛，作为政府，政府办事单位必须要接收。但实际情况呢，平时我们也不怎么用，所以我就锁在那个办公室里面。哎呀，今天来了个人没零钱，怎么办呢？拿出来。我有这样一种感觉啊，当然我其实有些调侃，我知道平时这个使用率应该还是有的，但是真的没有那么高。就对当地的普通民众来说，我是这么一个感受。补充一下，路透社说的是大概只有 12% 的人会使用它。

曾汨： 其实这个比例也不低了，就如果真的有 12% 的话，我很难想象身边能有 12% 的人。我在想，我们刚刚既然已经聊到了钱包，那就来聊一聊之前在新闻上一直出现过的，萨尔瓦多政府主导的那一款钱包叫 Chivo Wallet。就是你有用过这款钱包吗？

姚翔： 我尝试去用，但是我用不了的原因是首先它登录要手机号，然后这个没什么，我也可以登进去，支持各个国家的手机号。然后进去第一件事就是让你填你的身份证号和生日，以及姓名。就是如果你不是一个萨尔瓦多人的话，你是没有办法使用它的。要么有萨尔瓦多的护照，要么有萨尔瓦多的身份证。所以我用不了。简单来说是这样。然后我的感受就是有种感同身受，就是一个外国人到了中国，然后地铁站说你只能拿微信支付买票了。有这么一种感觉。然后这个坦率说我觉得它可能是个比较临时推出的一个产品。当地人我感受就是稍微懂一点比特币的好像也没有人会用这个钱包。那首先它是个托管钱包。他当时在最开始比特币法案推行后，政府采用了一个方式来推广，就是要求每个人可以装，然后他激励方式是给每个装的人。当地的居民发 30 美元等值的比特币作为激励，对当地人来说这是不小一笔钱。因为这里的最低工资可能大概就是每个月 300 多 350 美元，就是这不算一笔小钱，那很多人就是装完，然后把钱领出来，去银行 ATM 取了美元。就把钱包给卸下了。我听说的故事是这样，对对对。

曾汨： 好吧，听起来这个钱包一点也不 permissionless。

姚翔： 因为我没有用过，所以我没有办法为它辩护或者说它的不好的话。我只能说我在这边确实看到使用它的人不是很多。

曾汨： 没事没事，我们还是绕回来。我们还是更想听姚老师讲故事。可以跟我们分享一下你在萨尔瓦多的这些行程当中一些有趣的经历或故事吗？

姚翔： 好的好的，说比特币相关的吧。我想说的是，对大部分人来说，他们对比特币的认知还是一个投资的媒介，但是大部分本地人也没有什么钱去投资，所以这里面构成了一个挺大的逻辑上的没法自洽的一个东西。我在这里交到的一个朋友，他实际是在政府部门工作，做一些技术工作，可能数据处理，数据分析这些。他跟我分享的经验就是，我说你会和你当地的朋友聊这些事情吗？他说他在朋友里是个异类。他说他在朋友里是个异类。就是朋友只会在什么时候问他，就是大涨的时候和大跌的时候为题。我的感受就是这个非常熟悉啊。这种感觉在几年以前好像我也有。就是总会身边有一些人过来问你，因为也不知道你具体在做什么。大部分人可能不太懂，也没有办法去了解。因为说的是有趣的事情嘛。所以我想介绍这个叫柏林的地方。它是一个非常小的城市，它只有大概两万人口，距离首都开车差不多两个小时，两个小时不到一点。我有幸去了一次，然后我搭的是一个西班牙朋友的车，他已经定居在这里了，就是他定居在这里可能快两年的时间，他就常住在柏林，然后那天正好他是来首都，我就有机会搭他的车去到了柏林。柏林是一个挺适合生活的地方，就虽然它人口很少，其实你可以想象它的设施也不是那么的丰富，但是它的海拔很高，它大概海拔有 2000 米，所以它整个一年都在一个非常适宜的温度，就是整个一年都不会特别热，而且站在那个柏林的城市里，你是可以直接看到大海的，就是它是一个海边的高地，可以这么理解。所以在当地呢，你想这么小的人口规模，在它的中心居然现在有一个叫比特币文化中心，就是一个房子，就是它的外墙刷成了橙色，然后以及一个巨大的比特币的 logo。这个中心就是他们当地的一个小的据点。

他们成立了一个社区，就叫比特币柏林。这个组织是由两个当地人，是一对情侣。他们发起的。他们应该是工程师，可能是远程工作。他们的业余时间就是发起了这个社区。我刚才提到了这位西班牙朋友，他叫 Charlie Stevens。他后来也加入了这个组织。这个中心平时会办很多的活动。他们会在当地组织一些课程。这些课程是教当地的居民使用比特币的钱包。主要是以应用为主，就不太会跟他们讲原理啊，技术层面的东西，就是教他怎么安装怎么使用，但是有时候也会有一些比较高阶的课程。涉及到一些原理，包括教他们怎么去自主保管。他们还会和当地的这些学校有一些接触，会到学校里去给学生，应该是中学生，去讲比特币。就他们先搞定老师，然后又去学校里给学生讲比特币。然后这个中心还会举办一些其他的活动，比如说英语学习，就是吸引了很多人过来。他们每周会有一次这个 meetup，然后在柏林是大概住了十几个外国人，就是非萨尔瓦多人，但是是定居在这里的。他们绝大多数是因为比特币来的，有加拿大人。有美国人，有刚才我说的西班牙人。人不是特别多，但是在当地形成了一个很强烈的文化中心。他们就有一个愿景，就是希望让更多的人使用比特币。所以查理每天就会去不同的商铺不停地游说，让他们去接收比特币。我是跟他一起去吃了午饭，然后买了饮料。这些事情你都可以用比特币来支付，对，就是闪电网络的比特币。然后他还会跟那些还没有接受的摊主去攀谈。我跟他一起的时候他就说服了一个人，我说今天运气这么好嘛，你就说服他。他说不是的，他说平时都是他奶奶在这摆摊，今天奶奶可能有事，就是孙女在这摆摊，所以就说服了他。这是一个比较有趣的事情，

因为我去正好赶上他们的 meetup，是一个双语的 meetup，就是会用西班牙语和英语和大家分享，然后 meetup 结束之后大家去吃当地的一个食物，叫 pupusas，就是玉米饼。比较轻松愉快，但是你要我比较苛刻一点说，我觉得没有什么太多的技术氛围。但是他们的主要的重心确实是在推广比特币上。这件事是让我挺惊讶，也有一些感动吧。算是我的感受。我觉得这是一个很有趣的经验。然后我在那边还遇到了一位来自法国的女士。我也不知道她的动机是什么。她可能不是因为比特币，但是这件事让她觉得很有趣，所以她在那里也住了下来。然后在一个那么小的地方有一个很多样化的社区吧。这件事让我觉得挺有意思的。其他的有趣的事情，我一下子也没有想到什么特别值得去分享的。

曾汨： 听起来觉得当地，至少从你描述的这些故事来看，当地的比特币社区的氛围还挺不错的，虽然他们可能不是专注在技术上面，而且他们是自发在组织这种教育活动嘛。

姚翔： 是的，是的，刚才提到的比特币柏林，我和他们的发起人叫海拉勒多，聊了大概半个小时。他告诉我所有的资金的投入都是靠他们自己，就他们自己的钱，可能收了一些少量的捐赠吧，也不是特别多。我从来不去想别人的动机是什么，但我就看到它的结果是他们在当地去推动了这个比特币进校园。我们用一个比较我们观众熟悉的语言来说这件事情吧。它确实起到了一个很好的效果。然后另外有一个组织叫英文叫 My First Bitcoin，他们是当地一个很大的教育组织，这个组织规模挺大的。开销也挺大的。所以他们前段时间还遇到了一些财务上的问题。这个组织的宗旨就是推广比特币的使用。就刚才说到的这个柏林的小城市有点像一个比较相对隔绝的一个群体。就他们的人就在那里生活，然后只是偶尔的出来一下。My First Bitcoin 它更多是在全国的境内来推广比特币的教育。他们出了一个教材。关于比特币的一本介绍性的教材，然后也有相关的课程。他们不仅有课程，还会给这些学员测试以及颁发文凭。这些学员都是当地人。昨天还是今天就是他们的这个叫毕业日。他们还会组织毕业日的活动，就给大家颁发文凭。最后要考试的答题，然后还要你真的去装钱包，用钱包，然后备份你的钱包什么的。就是会有这些教育活动。这是另外一个社区，然后也是自发的。他的发起人是个美国人。我自己的感受他有一种左派的精神在里面，比较坚决。My First Bitcoin 他们会举行很多的常规的活动，比如说他们在每周二是他们办公室的开放日，我去过一次，就是里面有很多挺好玩的东西。比如说比特币的小的 ATM，就不是那种大的 machine，就只是一个很小的机器，

然后就跟那个信箱似的，然后你投个硬币进去，然后它就会给你附很少的 sats，然后还有一些游戏机，就是可以用这个比特币去玩的游戏机，然后还有他们收集了很多比特币相关的桌游，所以这也就推出他们另外一个活动，他们每个月会有一个比特币桌游之夜，就是在当地的一个餐厅举行，都是免费的，你都可以参加，你就在餐厅点杯饮料可能就可以了。然后每周二是他们，啊不是每周二，我忘记了，就是有这个叫 casual meetup，就相当于无主题无演讲的聚会，和每月的是有演讲的聚会，就是在当地这样的活动主要是由这个组织发起的。然后还有一个社区是英文 Farmers Market，他们会单周在比特币海滩，就是 El Zonte，双周在柏林举行集市活动。然后大家去摆摊。

阿剑： 这个很有意思。

姚翔： 非常有意思。因为我第一次去的时候，我打车过去，他们可能快结束了。卖什么的都有。卖鸡蛋的。卖手工饮料的。卖那个手工艺品的。比特币相关的可能不多。比特币相关就是有那个。钱包的商店会在那里摆摊。就是他唯一的那个不同就是所有的商铺都支持比特币的支付，不收现金，就是也不是那么严格的了，但是你掏出来他一般会说我找不开或者什么。以至于这个活动吸引了大量的人参与，而且他不收摊位费，所以我第二次还是第三次去的时候发现已经有商家驱车两个多小时开过来在这里摆摊。对，就是他们可能也不知道从哪里听到这里会有很多人能来消费，甚至还有肩颈按摩，对，就特别接地气，就是会坐在椅子上会有人给你按肩膀，就是成为了一个很有意思的一个聚集的现象。这是我觉得很有很有意思的一点。但是他们到底是怎么组织起来的？背后是什么？我想说更多的还是一种自发的秩序。当然你可以说他背后的资金来源，有一些是个人的资金，也有一些是来自公共的捐赠。比如说像 My First Bitcoin，他们开销其实挺大的。其实背后有一些基金在背后给他们一些支持。但是从行为本身上，我想说自发性非常强。

曾汨： 这个氛围太令人羡慕了。

阿剑： 其实我在这一次的播客开始之前想过这样一个问题，就是一个陌生的东西它到底如何进入人们生活的这个现场，然后激发出这些活力也好，或者是生活的波澜。我其实挺好奇他们接受这个事物的过程是否跟他们本地的生活或者是某种传统有关系。但姚老师其实一说的时候我就觉得非常自然或者说非常亲切。讲个暴露年龄的这个事情。我小时候其实没有经历过，但是我知道的是包括我的父母或者是我的祖父母他们会告诉我以前在我老家就是一个很小的一个小镇上，其实大家去集市是有固定的时间的。就是其实集市不是每一天都开，不是你每一天都能买到任何东西。

姚翔： 现在也很多地方是这样。

阿剑： 对对对，没错。就是你只有在一个月，它是按照我们所谓的那个农历或者说阴历来记日嘛。所以在某个地方，每个地方都有自己的那个集市日。就是说在那一天的时候，每个月有一天或者说每个月有三天，在那一天的时候，所有人都会过来赶集，互相交换，然后比如说你可以买到种子，你可以买到比如说小猪，你可以买到其他东西，包括鸡蛋，包括还有一些比如说镰刀锄头之类的。那其实姚老师说的时候，一下子我就想起来这个事情，确实人们其实就是这样生活过来的，就是集市它就是一个很好的一个场景，或者说它是一个非常贴近你生活的一个东西。那现在他们也是在用这种方式让比特币能够得到更多的使用。

姚翔： 嗯，是的，是的，是的，这是一个挺好的推广，以及他们选择的地点是挺好的，因为 El Zonte 那边是有很多游客，它是一个比较好的冲浪的地方。他们自己当地还有一个叫 Bitcoin Beach，就是比特币海滩。我觉得就是一个个人吧，应该也不是什么组织，他会做一些播客，就采访当地的从业者，当地的社区的发起者，也在海滩那里去推广比特币吧，因为海滩的游客比较多，所以其实是一个很大的优势，因为你做当地人来说，你不太可能会专门跑那么远，就会去买个鸡蛋或者按个摩，不太会这样。但是它一方面是比特币社区成员之间的一个小聚会，你作为这个点呢，你是愿意去的，比如说我就挺愿意去的。但是从购物这个角度，他还是服务海滩这边的人会比较多。当然他们还有一个营销方式，就是他们在市中心找了一个酒店，他们是提供那个 shuttle 服务的。因为当地的公共交通不是那么方便，打车过去还挺贵的，但是他们有一个 shuttle，你可能就花个五块钱，他就往返，把你从市区接过去，再给你送回来。这些让我觉得还是挺细心的吧。因为我参加过很多行业的活动，我觉得有些组织说实话也没有那么周到。这里还是感受到一些他们的思考。

阿剑： 其实我觉得从姚老师的描述来说，我认为至少在目前的话，就是说当时推出这个法案的其中至少一部分的目的或者说他的愿景其实是实现了，那就是这个法案的这个推出给大家塑造了一个非常强的预期，就是这里会呈现出跟接受比特币的这些商业的聚集，然后它能够吸引世界各地的游客，包括开发者。然后会让更多人能够来到这里，也会给当地做更多的这种文化建设。我觉得这个应该是说是有效的。

姚翔： 是是，以及在这个环境下，刚才没有说有意思的事情的时候我没有提，但是我觉得现在可以来分享，我们也不就这个问题。我的观察是有很多加拿大人来到了这里。我遇到的就有四五个，有在这里定居的，有没有，有过来考察的，甚至想为了说服家人，同意他搬到这里，把他父亲带来，让他感受一下。就是一个年轻人，他父亲可能快退休了，大概是这样一个年龄。我们吃饭的时候，他父亲还坐在我旁边，我跟他聊了一下。为什么加拿大人会过来？这里面有一个很有意思的点是，他们有一些人对现在的政府对私人的管控、个人的管控是非常不满的。因为其实在两年前 Covid 比较严重的时候，加拿大政府有做了一件事情，就是当时他们要求所有的卡车司机去接种疫苗，就是给大型超市送货的，比如说这个沃尔玛什么送货的这些司机接种疫苗。因为他们运输货物可能是要从加拿大到美国，就是会有一个穿越边境的行为。这些卡车司机都不愿意，因为他说我不会跟任何人接触。全程路上我就一个人坐在驾驶室里，然后我从南开到北。卸货的时候我也跟那个卸货的人也没有交集。如果这样的工作都要求去打疫苗，我不能接受。因为当时是个强制性的，如果你不打，你就不能从事这个工作。所以在那个情况下，加拿大的卡车司机做了一件什么事情呢？他们就一起开车朝着首都的方向去行进，也没有违法，但是他们就彻底地把路给堵死了。然后政府就采用了一个方式来解决问题，就是把他们所有的人的银行账户都给冻结了，就是希望他们能通过这种方式来促使他们结束这种非暴力的不合作。这个时候有一个钱包叫 Nunchuk，他们就去帮助这些卡车司机建立了他们的比特币钱包，告诉他们这是政府没有办法管得到的东西。

加拿大政府为此甚至向 Nunchuk 发了法律文件，让他们停止这件事。Nunchuk 的回应也非常硬，他说，我们不理你，跟你没有法律上的关系。第二，这是一个开源的东西，你的这个东西是阻止不了这件事情发生的。我跟这些加拿大朋友聊到了，其实我感受这件事至少对他们来说是一个挺大的影响，也决定了他们可能想换一个地方生活。但是去哪里呢？对吧？这是一个很大的问题。可能在那个时间他们看到一个国家把比特币作为法定货币就想过来看一看。这个场景也是很合理的。因为离他们也不远了，就是可能飞过来六七个小时，至少比去亚洲近多了。飞过来之后，有些人可能回去了，有些人可能就留下来了。我还听说，我没有见到，我听说有一对华裔的加拿大夫妻是搬到了萨尔瓦多。可能跟这个事情也有关系，他们定居下来了。但是我没有见到，我只是听说了有这样一个故事。我们知道国家的建立，其实你出生哪个国家你是不能选择的。但是在这个时代，自由迁徙变得很难。但即使这样，大家好像还是希望能以某种方式来决定我在哪里生活。就是一定有人想从加拿大来萨尔瓦多。但是对于很多萨尔瓦多人来说，他们的梦想可能就是去美国和加拿大。然后我在这里面看到一个巨大的错误。我觉得随着这个变革的开始，我想会 20 年之后可能会看到一些更多不一样的东西。

阿剑： 那我们再把话题重新拉回来，要是你在这个行程过程中你见证了他们当地的一些比特币的社区，也见到他们的一些文化建设，包括也观察到了一些在这个比特币法案推出之后他们本地的一些国际化的一些效果，那如果我们回过头来，你单纯是作为一个消费者，你在那边使用比特币的这个过程，你会遇到哪些挑战，或者说以你个人的这个经验来说，这个过程你会有什么样的体会呢？

姚翔： 这是我一个特别想谈的话题，因为一开始我说实话有一种猎奇的心态，这个猎奇的心态挺好理解的。其实大家也知道在可能十年前在上海也有一两家咖啡店是收比特币的。也有很多人是要有一种猎奇的心态去支付。我到了这里之后一开始其实在支付这件事情上感受没有特别的好。我刚到的时候是想找一个 ATM。它有个叫雅典娜的公司，专门做 ATM 的。它可能在美国的部署比较多。他的网站上就告诉我在哪里，就是一个非常模糊的一个位置。大概就是你可以理解成在什么什么广场附近。我说知道哪里去找，就没有找到。然后第二个也没有找到。第三个是在一个加油站的超市里。然后我进去之后呢，发现他的摄像头坏了，就是他没有办法给我提供服务。到了第四个，我终于找到一个可以用的了。然后他告诉我，对不起，你需要一个萨尔瓦多的手机号，你不能用其他的手机号码。我意识到这里一定是有金融监管的问题。后来我去了这个农贸市场，也去了柏林。这个支付体验当然好了很多。我就开始重新思考这件事情。因为最近的价格波动也很大，然后我就去翻过去的交易。我在想首先我想第一个问题是什么样的人才会持有比特币花掉呢？这个问题其实是个很大的问题。就是你持有它你一定会觉得在价值上你对它有一个更高的预期。如果是这样的话，你不应该花掉它，对吧？你应该花掉你的那些 shitcoin，不管是法币还是什么。那什么样的人才会既持有它又花掉它呢？那有一种可能就是这个支付场景很不方便，就是我只能用它来付，我不用其他的东西来付，可能我没有现金，我又不想用银行卡来留下交易，我想这个我们是不是这么一说就会有很多人来反对我们，看就不再干什么好事。

然后第二种可能是比较站得住脚的，像我在这里真的遇到了这样的人，就是我只有比特币，我什么都没有。那我就只能来付他了。我就只能来花他了。然后如果你这个地方不接收，我就只能去 ATM 来取美元。没有其他的办法。说实话，我遇到了两个这样的人。其中有一个告诉我，他已经有两年时间在他的个人事务上没有花过法币。他开了一个餐厅，他说餐厅的事情是需要用法币来结算的。但是他个人事务，他两年时间是没有用过法币。他不是生活在我刚才提到的任何地方，他生活在离柏林大概半小时车程的一个地方。所以第一个问题就是什么样的人会持有比特币又花掉？这里好像有一种挺大的矛盾，除非你是一个极大极大极大主义者。好，第二就是我在想，因为我在实际支付过程中有遇到了几个很大的问题。第一个刚才提到了，就是那个超市其实他可能也搞不清比特币和闪电网络，所以他用比特币网络收了我的这个支付。还有一个是在麦当劳。在麦当劳呢，我不确定别的钱吧，至少我用 Muun 付没有一次是成功的。就是可能他的系统的兼容性没有那么好。就你实际支付成功了，但是他的系统并不知道。然后这个时候你就会卡在那里。然后呢，你这个餐是要还是不要呢？然后就把店员叫过来，然后跟他说怎么怎么回事？然后店员说我们去查一下。这个感受肯定是不是很好，但是反正最后我吃上了。其实我觉得他们可能也没查到，但是他觉得我不会骗他，所以他就把东西给了我。然后第三个就是很多地方其实他也没有很规范吧。他的那个二维码形式展示的那个 invoice 可能不是非常规范，就是不是所有钱包都能识别。这个我也遇到过，但这些呢我觉得就是总体来说是一个技术问题，但是我就想从里面去总结出一些东西，

就是这件事情就是商家发现了一个结论，就是我支持比特币就会有更多的人来消费。这是我来支持比特币的一个动力，除了法律规定之外。但是具体的优势是什么？我就想啊，第一，他能立刻到账，对吧？你收信用卡，他就是有几天的账期的，他不能立刻到账，立刻到账是个好的。第二个是什么？我仔细想过，很重要的，你收信用卡，你要支付银行手续费的。这个手续费是用户自己出的。我想用一个比喻就是本来你提供餐具是你的义务，但是你洗餐具是有成本的。现在是用户自己带着餐具来吃饭。不仅他自己带着餐具来吃饭，你还收了餐位费，因为你不用付手续费了。用户付的手续费承担了所有的成本，然后你自己还多收到了钱。就是多收到了本来你要被 visa 和 mastercard 扣掉的可能 1% 到 2% 的成本。第三呢，这些人呢，总体来说是富有一些的。就是我们能感受到，就是你持有比特币，然后你还愿意用它去支付。如果你作为一个当地人，你作为一个投资，你每个月投几百美金，你不可能拿这个去消费的，因为这是你的投资。就是另外一件事情，就是会拿这个来消费的人一定是相对高消费能力的用户。那我作为商家我也想，我也会支持，对吧？为什么不支持呢？就是同样一个商品，我又立刻能到，我还多收到了钱，然后这些人买的东西还多，我当然愿意收，对吧？但是有劣势，对吧？诶，这个东西听说波动很大。怎么办？然后呢，又涨又跌的很麻烦呀，我们怎么弄呢？当地有个公司叫 Blink，他们主要是做了这个收单的系统，就是他们既做钱包。首先这是个托管钱包。这个等会再讲，先说这个壁纸不活动的事情，他们做了一个东西叫 Stablesats, Stablesats。其实具体原理我也说不清，

但是你可以理解，就是他跟交易所对接，构建了一个金融系统，让这个商家收到的比特币永远等价于他可以选择他可以选择收等价于那个美金数量的比特币，就是他持有的是比特币，但是他持有的美元金额是不变的。但是他可能为此要支付一些手续费成本，也就是有一个收单机构，这个收单机构给我承担了这个汇率波动的风险。是通过一个金融产品来完成的。然后这个背后的对接的那个交易所，我相信大家也都很熟悉，我就不点它的名字。这件事非常的重要，因为如果我是商家，你今天花一块钱买了可乐，明天我账上就剩八毛钱了，这件事不太能接受。不管从任何角度都不能接受。法律上，税务上，还是从你心里的感受上，这件事都不能接受。所以这个 Stablesats 是很重要的一环。但是我反过来想，这个问题就是，它是一个健壮的产品吗？它背后有没有什么其他的问题？以及我们依赖一个交易所来实现一个支付体系？我觉得这里面还是有很多可以值得探讨的空间。这里还涉及到定价权的问题。极少商品会用比特币来定价。大家还是用美元来定价。好，所以这个价格的劣势，这个问题我们解决了。第二个问题是，这个东西听说要有些技术能力才能持有，对吧？我听说你们要抄单词什么的。然后有的人还拿了一个奇奇怪怪的一个不知道长得像 U 盘还是什么的东西在那点来点去的。那这个问题怎么解决？太简单了，就是我们做个托管钱包吧。解决了。就是 Blink 是这边最常用的，你去商户付钱，基本上都是 Blink。我遇到的，我没有仔细统计啊，那百分之七十到八十，我的支付里大概这个比例的都是 Blink。你就手机号注册一下。我没有注册它，我不知道是不是要绑当地的证件，应该是手机号就可以。

然后你就可以作为商户收钱了。然后你收到的是美元。那我这样想，你真的是在接收比特币吗？我会提这样一个问题，但我没有评价。但是这里还有一些其他的劣势，我觉得是在今天没办法解决的，作为支付。第一点是没办法撤销。没办法撤销是个挺大的问题，就是总会有退货的场景发生。我举个例子吧，我用比特币购买了一个电器什么的，几百块钱。第二天我发现不想用了，或者别的地方用，我发现一个更便宜的，根据你这个政策我是可以退的嘛。好了，我现在来退了，我昨天是用比特币付的，请问你怎么来给我退钱？首先这个交易是没办法回退的，这个大家都知道嘛，对吧？那我现在退你是退你美元还是退你比特币？我退你美元，你不接受，你说我就要我的比特币，你说我退你的比特币，那我退多少呢？是你付给我的那个数量还是等价于现在的？其实这个正常想应该是等价于现在的，对吧？那万一跌了呢？这个商家都没有这么多，如果他是个个人可能还好，他有个钱包，我就点点就发给你了。如果他是个商家，他有完整的财务系统，请问怎么让一个完善的财务系统里面去主动发起比特币交易？听上去就是一个挺大的系统改造。收可能是一个比较容易的事情。发我听上去我觉得最简单就是接一个交易所人交易所去打钱。因为他自己不可能有一个能跟他财务和库存系统然后联动的一个合规的能主动支付比特币的一个系统。这个听上去是个挺挺难的技术问题。好，这是第一个就是退款这件事情它一定会发生，就现在没有发生。就是因为大家买小东西，你买杯可乐，你你不可能去退，不太可能会发生这个场景，然后以及发现这个模糊问题的时候就就算了，对吧？哎呀，我给你美元嘛，你就收嘛，这是第一个问题。第二个问题就是费率非常不稳定。

即使是闪电网络，我的感受费率非常不稳定。有时候我的手续费是一个 sat 或者两个 sat。有时候我感觉我也没有干啥。就八百多九百多。我不知道为什么。而且这个东西也没办法评估。因为你支付的时候，其实它这个路由的情况，我用手机钱包，我是很难评估的。正常支付不会有人可以有办法连上自己的节点。这个要求太高了。这个也会造成一个很不稳定的预期。就是我付钱的时候，我不知道真实要付多少钱。这件事有一点让人觉得，我要不要等一会儿呢？感受就不会特别好。第三个就是刚才也提到了，和现有系统的兼容性，这个太困难了。就是可能如果你是个特别小的个体户，你反正就一个手机收收钱。就跟在中国那个微信收款大部分场景是用转账来进行，而不是用收款来进行是一样的。它其实不是个支付，它只是个转账，然后呢是你自己定义把这个转账行为和那个货品的交付联系在了一起。而作为支付这两件事情应该是有一个很明确的连接的。我举个法律上的一个说法，就是比如说你在中国一个小商户，如果你是用收款的方式来收一笔钱，然后客人拿走了商品，即使他客人那笔钱是有问题的，你是不构成？就是在法律上你不可能有任何问题，因为他确实是来支付了这个商品。然后你是一个合规的收款码，他和你的商业行为是绑定的。但如果是这个人给你转了一笔钱，拿走了东西，我们看上去是一样的，但是很可能这笔钱会被当成赃款。我说的不是那么确切，但是这里确实是有分别。那在比特币的场景下，其实没有这个分别。因为这个支付很难带上这样一种现金转移和商品转移之间的一个强的连接。你要构建这个强连接，你需要对现在这个系统进行很大的改造。

比如说一个超市，你那个收银台，结账系统什么的，所有的东西都要和这个支付进行绑定。还要多一些额外的开发工作。这件事情……不是那么简单。我反而觉得这些是恰恰很影响整个的体验。我在这边的感受也是这样。有时候就是你刷卡，刷一个 POS 机，然后刷，刷不过去，他说等会我换一个过来。其实你都不知道这两个有什么区别。你就知道长得不一样，这个不行我换一个。然后有一种比较野蛮发展的这个感觉。综上所述，我总结一下。第一，我觉得在支付这件事情上，作为一个不是极大主义者的人，他愿意用比特币来付款商品的意愿是很低的。但凡他有选择，他没有额外的对隐私的要求，他不会用一个他觉得在未来会更加有价值的东西来支付。除非你是极大极大主义者，你没有别的选择。然后第二点就是商家接受它是因为这里面有了一个很强的一个单向的补贴。就是我都想了，如果我是商家我也愿意收它。第三点是在接收当中，本来非常非常重要的就是比特币作为货币功能应该面对的挑战都被抹平了。一个是自主保管的问题，一个是它的价格波动问题，都通过其他的方式被抹平了。所以它其实没有遇到真正的挑战。然后第四就是存在一些劣势，但是这些还是可以解决的。然后讲完这四点，我觉得它现在有点像个什么呢？像美国运通卡，就是你是餐厅消费，如果你是 Visa 或 Mastercard 的，就是正常用户，掏出张美国运通卡，就相对来说会尊贵一些。正常的地方都是美国运通卡的手续费会比 Visa 和 Mastercard 要高的，所以很多商户其实不愿意接受它，但是他但凡想要接受高端客户，他都得接受它。然后在比特币这个场景下，就是它既是 Amex 运通卡，它同时还提供了向商户更多的补贴。就是它是反向的。

就是商户得到的钱是更少的，在运通卡的场景下。这个场景下他得到了更多的钱，吸纳了更有消费能力的客户。所以我想说的是，其实比特币在这里，在支付上，我个人认为还没有遇到真正的挑战。以及面对这种舒适感会不会让这个真正的挑战到来的时候，大家反而会不适应。我有时候在反思这个问题，还是说先让大家都用起来，然后呢，这个大家再慢慢学习，还是我们一开始就要走另外一条路。我其实没有答案，我只是想说我在这边的一个观察。

曾汨： 你说的真正的挑战是指？

姚翔： 我想说真正的挑战主要是两个，一个是自主保管的问题。我觉得只要没有解决它，我不认为大家是在接收比特币。大家只是在使用。使用啊，那个比特币还要打引号。首先它也不是比特币，它是闪电网络上的。第二呢，你其实并没有对它真正的所有权利。因为 Blink 这个公司，我没有跟他们有什么接触。但是我觉得他们作为一个托管钱包，很快会越来越有压力。然后第二个是从定价的角度。其实在比特币法案里面写了，就是你可以支付用比特币，但是你商品仍然可以只用美元定价。这个其实没什么问题，因为如果一个商品同时用这两个定价，意味着它每个小时都得重新打一次标签，对吧？这个不可能。但是如果是它永远用美元定价，我觉得某种场景是不太会到来。就是有一些商品它是不是可以用比特币来定价？我觉得它一开始是存在的，但是问题来了。就是其实商户已经习惯了只接受美元等价的比特币的这样一种形式。让他们再去改变这个思维其实也挺难的。这个其实就是思维上有的人是现金本位，美元本位，有的人是人民币本位，有的人是币本位。我觉得圈子里的朋友应该都很熟悉这种不同的思维方式。我是觉得一开始去不面对这个挑战，你想让大家币本位，那是不太可能的一个事情。我没有说它一定好，我只是说这件事就不太可能发生。

阿剑： 我其实在这边想回头讨论一下姚老师刚刚提到的这一些关于比特币的接受和使用过程中的挑战，或者说我们未来到底会以何种方式去接受这样的一种货币，或者说把它真正当成一种货币而不仅仅是某一种支付的渠道，在我通过这种渠道收获了我想要的那种货币，我想要的那种价值之后可以立刻把它抛掉。在姚老师说的时候，我其实回忆起了张五常先生他提到过在美国有一类商店，那一类商店是明确告诉你，出门就不能返回，出门就没有退货这回事。我的标价是标得很清楚的，就是有一个价格，下面写了一行字，出门不能返回。你不要跟我讲退款不退款，美元不美元，其他东西不其他东西，没有这回事。那他就提到了一个关键的区别，就是说很多人认为这一类商业是无法存在的，它如何能存在呢？大部分商店都是给你提供退款这个服务，但张五常先生说这很简单啊，同样的东西，你在这边会得到一个更便宜的价格。而那些附带了可以退款的服务的这些商品，因为它其实是多提供了一些服务给你，所以它的价格会更高。这是在市场当中自然出现的一类经营的形态。我猜想可能就像老师说的，因为我们现在都是一群观光客，或因为我们还买的都是一些小件的东西，一些生活用品这些，也不太可能发生这种真的会反悔的这种情况。这就很接近于我刚刚提到这一类商店，就出门其实也就没有什么反悔这回事。那这一类场景的确是它会更容易接受。现在我们看来它对于就是说你的商业的正常经营要使用的那种主要货币之间会有巨大汇率波动的这样一种货币，也就是比特币。这里面姚老师刚刚提到，在萨尔瓦多现在他们是 Blink 这个公司，他们推出一种金融产品来去应对这个困境。实际上我想回忆一件事情是这个困境其实在另外一个群体上也发生过，就是矿工。

众所周知，中国曾经有很大的一个矿工群体，他们其实也都为这个问题纠结。挣扎过。我也知道有一些创业公司尝试给他们提供类似于 Blink 这种，也就是所谓的这个能够让他们对冲的这个金融服务，对冲它的价格波动。你可以比如说在一个月之后或者是几个月之后，你拿回来的这个币的这个数量，会等价于你一开始设定好的这个法币的这个数量，这些在我看来都会存在。而且它可能会伴随我们很久。那最后我个人也的确完全认同姚老师提到的最关键的一个挑战是自主保管。我觉得姚老师已经说得很好了，就是如果这个问题不解决的话，我们始终只是在使用它，但是其实并没有接受它。你并没有把它接受，真的把它当成一种货币，或者是把它当成一个你希望可以承担价值储存功能的东西。就是你没有把它当成这样的东西，你只是把它当成一种收款方式，一种获得更多客户的方式。关于这个问题，现阶段我们可能并没有太好的解决方案，或者说这些解决方案仍然要求使用者必须多一些耐心，以及要具备一些背景知识才能真正去把它操作起来。这个我觉得是真正的挑战。

姚翔： 作为一个回应吧，就是我读到了一篇路透社的采访，他们可能真的是想了解这里发生了什么。可能采访了一些商户，他们真实的想法。这件事情我是没有做的，我没有和商户什么沟通，就是我就说我要付钱，他们就会拿起一个 POS 机，或者是从走到办公室里叫出另外一个人，他掏出他的手机，就是这种感受你就知道它并不是一个很常规的一个会使用的方式，除了在我刚才说的那两个聚集点之外，它肯定不是一个常规的使用方式。那么但是在自主保管这件事情上，他们通过教育的方式在做出一些努力，但到现在来说我觉得这里确实有一些悖论，就是对很多人来说他觉得这个钱还不值得他去学习这么多东西。这是真实的。我知道阿剑一定会表示反对，但是这是真实的。包括我跟一个朋友说，我说你怎么不用硬件钱包？他说我还没有那么多钱要去买一个硬件钱包。他说如果我有了超过多少多少钱，我就会去买一份资金。这也是非常……他好像跟我说的是一万美元，好像是说的是这个数字。这是很真实的一个处境。我觉得在这个处境下，去推动一些事情是比较困难的。也许在那个时机到来的时候，我觉得它会有更多的可能性。很多事情都是需要一个很恰当的时机。在那个时机之前去推动这件事情，效果可能没有那么好，但是不代表你不要去做。你还是要去做，但是同时接受。在这个阶段去推动自主保管，我是说在萨尔瓦多推动自主保管这件事情的难度。一定是这样，对，一定是这样。以及我想说的是大家面对的那个问题不一样，就是大家的问题意识也不一样。就是很多地方大家会更关注自主保管，是因为大家面对的问题不一样。而在这里大家面对的那个问题可能主要是还是作为一个投资的产品来存在，

或者说一个新兴的接受更多的潜在的支付的一个手段来存在。那么他不会有这个问题意识，因为对他来说就不会想到会有这样的事情发生。还有很长的时间可以去看。毕竟这个法案也才实施了三年。

曾汨： 我其实一直在想一个问题就是 bitcoiner 一直在说比特币有一天会成为大家认可的一个货币体系。比特币成为法定货币是一个多么了不起的事情。那么其实萨尔瓦多认可比特币作为法定货币到现在已经三年了。所以我就在想比特币成为法定货币会为一个国家带来了什么。从姚老师今天和我们聊天过程当中，我从萨尔瓦多上面观察到的比特币带来什么，比如说它会给这个地方的比特币社区带来更强的一个动力，很多人会自发的去组建学习比特币，然后会有各种比特币的教育项目。然后民众对于比特币的热情比起其他国家会更加高涨。另外一个方面的话，比特币为萨尔瓦多的旅游业应该是起到了一定作用的贡献的。我知道的是有不少的 bitcoiner 就是为了体验一把消费比特币的感觉去到萨尔瓦多的。但是我不知道萨尔瓦多在采用比特币作为法律货币之后，对于他们国家自己的一些经济或者人民有没有什么其他的帮助或者影响？

姚翔： 我想说这里有一些我也是只从公共媒体上了解到的信息和大家分享。就是萨尔瓦多一直想去建一个，就是现任总统布克勒。他是想建一个叫比特币城市。这件事情可能是写在了一个国家的规划里。然后写在国家规划里，它可能是要通过各种方式来募资。所以现在如果你想成为萨尔瓦多的公民，其实是有一个很快速的通道的。但是你捐赠几个比特币，还是挺大一笔钱的。这个钱会用在他们去建设这个比特币城市。但是从目前来看，我觉得这件事还是比较遥远的一件事情吧。以及这里确实有很多的政治上的不稳定性。这个我想说的是什么？并不是说它政体不稳定，而是政策在这种总统制的体系下，它很可能会随着换届而产生一些波动。整个的法案确实是现任总统非常强烈的推动。几乎以一己之力。他确实是一个打破了政治习惯的一个政治强人，并且他自己并不否认这一点。我觉得在这个节目当中去谈这个话题没有什么问题，是因为比特币时刻的是和我们所处的这个环境是息息相关的。新任总统我想说他是 2019 年上任。这个国家其实内战只是打到了就九几年，就是稳定的这个状态又持续了不多久，然后他的黑帮的这个猖獗其实和美国是有很大的关系的。这是因为当时有很多的萨尔瓦多人去美国，然后有的是通过正规的途径，有的是通过不正规的途径，总是在那里定居下来，就在当地会遇到很多问题，所以他们就成立了类似像同乡会这样的组织，就是帮助这个新移民解决问题，慢慢地发展出了帮派。发展了出了帮派之后，美国政府采用了一些比较粗暴的方式，把这些人都驱逐回了美国。就是他把很多的帮派成员驱逐回了美国。这个对当时刚刚结束战争的国家是个巨大的影响。

所以在解决帮派的问题这件事情上，现任总统采用了一个非常极权的一个方式。我听说的故事是，比如说你在路边，然后有一个人来找你借，说我打一个电话，然后就还给你了。但是很可怜，他是帮派成员，他打这个电话是为了联络的。然后在事后进行这个追捕的时候，就是因为你的手机播出这个电话，然后你就被带走，关了很长时间。就直到这件事情彻底解释清楚。但是前置这些程序都是比较粗暴的。那这件事情在当地一定是有很多的影响。我的感受是当地人绝大多数，就没有人会不认可这个安全秩序的提升。大家对这件事情都非常的欢欣鼓舞。我是真的感受到那种欢欣鼓舞，就是有的人说到这个感觉要流泪，因为他们之前所面临的那个安全的处境。但是也有少部分人会反思，就是这件事情会不会带来一些持续的影响。

我想说这个和比特币的关系是它推动比特币的方式和它所有的这些政治行为的逻辑是一样的。那么就一定会面对很多的反对。有些是反对比特币，有些是反对这种方式。那么它在里面会种下一个什么种子，不知道。另外第二点是它打破了一个政治秩序的规范。它是萨尔瓦多历史上第一个连任的总统。就是之前的宪法是没有明确说你能不能免职，但是是有一些小的限制。他在上一任的时候通过一个就是和国会类似是到最高法院打了个官司，就重新解释了这件事情。相当于是在最后的半年任期他就去竞选，然后当时是他的一个助理去做了代理总统的位置，代理了最后半年，然后他在竞选当中又获胜，这才开始了第二任期。但是他在接受所有的采访的时候，说他不会再去谋求新的任期了。那么假设这件事情是真实的，那也意味着对于萨尔瓦多来说，这个稳定的比特币的发展窗口就是还有四到五年的时间吧。那过了这个时间呢，我们知道他要建一个比特币城市啊。这不是几年时间就能解决的问题。这件事情如果开始到一半，它又停滞下来了，会发生什么？不知道。那后续的继任者能不能接续这个事情？以什么方式接续？这里有很大的不确定性。所以在这个意义上，我觉得有一件事情政府做的是很好的，就是它不太插手本地的社区发展。它就是给你一个空间，它不给你任何的支持。这一旦给了支持，那总有一天这个支持要如果没有了，或者怎么样，会发生什么，就不知道。就首先让你们有自己能够生存的能力，然后来构建一个比较好的这个社区。这个是我的一个观察，就是要我说它给这个国家带来了什么，我觉得带来最重要的是有一种信念的感觉，就是很多秉持这样的信念的人会来这里看一看，有些可能决定留下来。

这么说吧，这里的 bitcoiner 的密度会高一些，尤其是你去这个特定的场合，你更容易遇到愿意聊天的人，愿意交流的人。比如说在那个硬件钱包商店，他给我展示了很多有意思的产品。这个其实应该一开始说，有一个硬件钱包它是做成了那个 GBA 的样子，看上去是个游戏机。这个其实很重要，因为你出行的时候，你不希望让别人知道你有一个这样一个东西嘛。但是你有一个游戏机还是一个上古时代的游戏机，相信也不会有什么劫匪对它感兴趣。还有一个比较有意思的我还买了一个是那个大家知道有些地方的购物车是要投币的，然后你最后要就是你还车的时候才能把那个钱取出来。然后他做了一个带长柄的上面印着比特币 logo 的一个硬币。他的出发理念是就是 bitcoiner 是没有法币的，但是我们去超市有个购物车嘛，这购物车你就得要有一个硬币来解开它，那我就做一个看上去像比特币的一个物件来解开它。这个也挺好玩的。我的意思是这样一个把它立法的过程让这些有想法有意思的人都聚集在这里。很多甚至是本来是萨尔瓦多人，或者萨尔瓦多裔，其他国家的公民，他们因为这件事情回到了这里。当然和这个治安环境的好转也是有关系的。这是一个很大的对当地的推动。当然我想再说，不仅是比特币，整个治安环境的改善对这个国家的影响是巨大的。首先旅游业，那当然是一个很大的改善。第二是，其实当地的地产受到了巨大的冲击。因为很多之前定居在海外的萨尔瓦多人决定回国购置地产，甚至有的准备搬回来。然后你知道它的海外的人口是 300 万，然后本国人口只有 600 万，就是一点风吹草动就会把当地的这个房地产经济影响得很大，而且这些人大多数是在美国生活，他们手上是更富裕的。

所以现在当地人也在抱怨因为回来的这些侨民以及这些外国人的到来，让我们的生活成本大幅上涨。而且这些人花钱不看价格的。然后你让我们怎么活？有一种这种心态存在。我有时候会看一下那个 reddit 上的一些一些讨论吧。这个也是现实存在的问题。我就意识到当你谈什么经济问题或者说一种新的秩序的时候，这个体量是个很重要的问题。就是它作为一个小国，它能展现出的那个可能性、灵活性是很大的，但是它也相对来说是比较脆弱的，其实可能没有办法去接受一个很大的外力的冲击。我在和那个 My First Bitcoin 的创始人 John 聊天的时候，他给我展示了他在办公室后院自己通过整理形成的一个他觉得非常完美的生态系统。上面有水流，一个小的瀑布，然后底下是个小的池塘，非常小，只是办公室的后院，我觉得可能只有几平方米大的一个小池塘。池塘里有荷花。乌龟，然后有一些水草。有一点日式的感觉，日式体验的感觉。他就给我展示，他说他觉得这是一个特别好的一个生态系统。而且他都没有做什么，他只是搬过来把它简单地清理一下。他说他们就可以自己去平衡，然后运转得很好。他特别喜欢这种自然的东西。我说我也相信这个，但是他也是很脆弱的。当我把脚踩进去的时候，她同时也是非常脆弱的她听了我的话，她陷入了沉思，然后我们就开始聊别的话题。我觉得有一种隐喻的感觉和现在面临的这个状况也是有关系的。因为我作为外来人。我不生活在这里我不面临和他们相同的困境。我不用担心他们的国家在几年后换一个总统会变成什么样子。但是作为当地人，他是始终要担心这件事情的。这也意味着他对所有的货币政策或者政治行为上的一些考量一定是和外来人口是不一样的。也正因为此，我觉得所有那些带着巨大的憧憬来到这里，只是考察一番就离开的人来说，是不太会体会到这里面的那些很大的冲突和反思。

也是说到了这个外来者对这个国家的影响。比特币是外来者嘛，这些人，因为比特币来的人也是影响。有一天，就是在柏林的时候，我听到了一个对话，我是和一个加拿大人在聊天。他跟我说，他一旦拿到这里的国籍，他就会放弃加拿大的国籍。然后我们就聊天，他就跟我介绍这里有什么好玩的地方呀，吃什么。然后他就说了一句话，他说我现在就像一个当地人一样。I'm a local。然后这时候坐在咖啡店里的一个工程师，他是萨尔瓦多人。他就抬起头来问他。你怎么能说你是 local？你只在这里住了几个月的时间，然后你是从加拿大过来，拿着加拿大的工资。然后你说你是 local。然后他们就对 local 这个词产生了一些辩论。就是到底你要在满足什么条件你才能成为当地人。但是我想说的是，大家面临的问题不一样，也决定了大家看这个东西的角度。对于比特币来说也是一样。

我觉得这是一个对我来说是个挺大的影响。是不是说的有点沉重？

阿剑： 我觉得姚老师说的一点也不沉重。如果我们不是一档比特币的节目的话，我们接下来应该就会聊一些跟现代性有关的东西。其实我也在想这个东西。观光主义或者外来者，不管是个人也好，他在一个全球化的网络当中，他能够向外发散出更多的这个影响。这个影响在原来相互隔绝的这个世界里面是很难创造出来的。但现在有一个联系更加紧密的这个全球化的这个世界，然后它就出现了。这可以说是一个很难的这个问题，包括像你刚刚提到的这些当地居民他们本身的一些不满，或者说他们的一些用中文的话来说叫微词吧，甚至有些时候不是微词，是一个非常带着强烈的意见的这种词汇。其实包括但不限于在很多旅游城市，也包括在中国的一些区域也都发生过。它不是一个只有萨尔瓦多会面临的问题，也甚至不是只有旅游城市会面临的问题。

姚翔： 我能理解阿剑所说的这个感受。我们就谈到了观光主义啊。这个挺有意思的。就是大部分观光主义是为了欣赏一些风景或者人文的生态。然后比特币形成的这个观光主义，我最近在想，我不是在给这个运动或者这个变革来给它一些判断，但是让我想到了欧文所做的在美国印第安纳州做的那个空想社会主义的实验。即使作为一个比特币的坚定的支持者，我在这个时候仍然会产生一些怀疑。就是你会发现这里面，我不是说它相似，而是说它背后有一些东西是连通的。就是大家都是抱有着一种对某种秩序的一个想象，然后达到了某些条件，现实的条件。所以大家决定聚集在一个地方，来共同把这件事情热火朝天地干下去。它的结果可能不是我们想象的那样。我觉得这些也都没有什么关系。但重要的是它能留下什么。然后以及参与者在这个过程当中个人的收获吧。前面说能留下什么，是说它对后代，对其他地方的人的这些直接的影响。更多的是参与者在里面能收获什么。我觉得这是一个很重要的事情。但是让我很感动的一点，我在去柏林之前我也是很挣扎的，因为太远了。太远了我就要想要不要在那儿住一晚，然后我又发现那公共交通其实你是没办法住一晚，因为它是回来的车是早上，过去的车是下午，所以你不可能就是不住一晚的去那里通过公共交通。我比较挣扎，所以我在网上搜了很多的信息，看有没有人写那里，就大部分写都是当地人视角，就是我们干了什么什么什么，我们做了什么什么什么，我不想聊这样的东西，我想聊一个外来者的视角，然后好不容易找到一篇帖子，然后这个人是去年去的，他写了很多，他就说他不喜欢比特币海滩，他很喜欢柏林，然后觉得特别诚恳地发在了 Reddit 上。然后我去了那边之后，我就和刚才说的那个柏林比特币社区的发起人海拉罗都聊了。我给他看这个帖子。我说你记得这个人吗？

因为那个人发帖的时间是有的。他就想想想。他说是的。他说我想起来了。他说好像还是个 Asian，还是个亚裔。我说那你知道他是做什么工作的吗？我还挺好奇的。他这个答案让我非常吃惊。他说他是救护车的驾驶员。这件事情我觉得挺有意思的，就是他是一个在美国生活的救护车的驾驶员。为了感受比特币在萨尔瓦多的发展，他专门去了一趟，就是专门去了一趟。他不是去旅游，他就是专门去了一趟。他先去了比特币海滩，他非常失望。然后他去了柏林，然后他在柏林他感受非常好。然后他回去写了一篇帖子，然后这个帖子引导我又过去了，这是我的一个很大的感受。我想说的是，互联网太好了。如果没有那个帖子，我不会下定决心。今天跟两位聊了这么久。我还是想和大家说，如果有机会的话，顺路可以来萨尔瓦多看一看。现在它非常安全，大家不用担心安全的问题。然后如果你想体验比特币的支付，这里可能目前是世界上，不能说最合适，但是是一个相对来说比较合适的一个地方让你来感受。另外一个很重要的点是这里的比特币的社区，我觉得是你会认识很多比较有意思的人，他们从事不同的工作，他们不一定是做技术的，也不一定是做媒体市场教育，他们做各种各样的工作，他们就为了一件事情聚集到了这里。我觉得这是一个很好的接触，不一样的比特币社区的一个地方。尤其在柏林，我建议如果大家有兴趣的话，一定要去看一看。他们真的就是生活在一起的 bitcoiner。那就是个两万人的小区，每天都会见到彼此。欢迎大家有机会可以去萨尔瓦多访问。

阿剑： 在我们跟姚老师录制这一期播客的当天的上午，我看到一条消息，是一位我们都非常尊敬也非常有影响力的意大利的 bitcoiner，他叫 Giacomo Zucco。他坐上了从米兰到萨尔瓦多的飞机，并且他在米兰的机场里面把自己的现金身上的其他的这个东西都留在了机场。然后紧紧带着他的护照和他的手机里面安装闪电钱包，准备去萨尔瓦多体验一周的生活。他希望用亲身的这个经历来回答一个问题，我到底能不能不靠别的东西，只靠比特币。在萨尔瓦多生活一周，我很期待，或者说也在想象 Giacomo 他去到姚老师刚刚说的那些地方。包括比特币海滩，包括圣萨尔瓦多，甚至他会不会也有机会去柏林，然后体会到那里的生活，体会到那里的比特币的社区，那里的文化。那姚老师刚刚的讲述也让我想起了一本我自己一直记得书名，但是没有缘分读过的一本书。那本书的书名叫做《当世界还年轻的时候》。这本书的内容我在这里我就暂时不说了，但是这个名字我非常非常喜欢。就像姚老师说的，在萨尔瓦多，在一个可能很少被我们的听众关注的一个地方，一个可能甚至不算一个特别大的地方，那里的人他们在生活，然后他们很年轻，他们有梦想可做。这我觉得是一个非常美好的事情。谢谢各位。

曾汨： 好的，那么感谢姚老师今天我们带来了精彩的故事。我们这期播客到此结束。下期再见。拜拜。

姚翔： 拜拜。