曾汨： 听众朋友们大家好，欢迎收听播客《亿聪哲史》第 18 期，我是主播曾汨。

阿剑： 我是主播阿剑。

曾汨： 当我们谈论比特币的时候，往往将它和个人主权这个概念联系在一起。具体来说，就是比特币做的事情是帮我们拿回财产的主权，实现真正意义上的个人财产。不过与个人主权息息相关的不仅仅有财产，还有我们每天接收到的信息，我们每天发表的言论。比特币解决了关于财产的问题，那么关于言论呢？如何拿回我们的言论主权？当我们的声音可以轻易地被平台删除，我们的社交关系不属于自己，而是被这些大平台所掌控的时候，我们应该怎么办呢？对于这个问题，最近几年大伙的 Web3 概念给出了一整套宏大又复杂的解决方案。但是，在比特币社区里面，有一股更加简单直接的力量正在兴起。它的名字叫做 Nostr。在很多 Bitcoiner 的眼中，Nostr 被看作是比特币精神在社交领域的自然延伸。今天呢，我们很高兴能够请来一位在 Nostr 上构建应用的开发者，Retric，来和我们聊一聊这些话题。那么首先，Retric，你先和大家打个招呼，做一下自我介绍吧。

Retric： OK,hello，大家好，很高兴来到 1sat 的播客，然后我叫 Retric，我之前在 Nostr 上有开发一些东西，然后算是有一直在 follow 这个协议，就很高兴可以跟这个两位老师一起来聊一聊 Nostr 协议。

阿剑： 其实今天我非常高兴，因为我跟 Retric 如果按照现在的互联网黑话来说，算是同年的练习生。我们在差不多是同一个时间点进入到密码学货币的这个行业里面。我们也有很多类似的经历，可以说也是在几乎同一套关于密码货币和区块链技术的这一些理论的洗礼当中，去学习和逐渐了解这个世界。特别有趣的地方是我们都觉得现在好像是一个很恰当的时间能够去回顾一下过去我们了解到的这些理论，以及在我们后来的这些工作和具体的感受的这个经历当中，这些理论它们到底成色如何。那么 Retric，我们进入行业到现在的话，其实密码货币这个世界里一直流行的一种很有趣的理论，就是它叫 Web3。那它的这个基本的意思是说互联网它是有缺陷的嘛，那密码货币或者说区块链它的作用是去修复这些缺陷。能从你的角度先给我们介绍一下这个整个理论吗？

Retric： OK，刚才开场说那个很有意思，就是应该我们都是差不多 17、18 这个时间点进入这个行业的嘛，就是我如果没记错的话，然后其实离现在确实蛮久了，然后那个点其实我想了一下就是当时的整个背景吧，我觉得跟现在也很不一样，我觉得我们那个时间点进去或者说为什么被这个行业吸引，可能就是有一定的代表性，就是我感觉可能不只是我，我身边也有一些朋友好像都是这个时机因为某些有点类似的原因进来，然后你刚才说这套理论叫 Web3 嘛，然后其实在那个时候我想了一下这一套东西，我觉得它有个很明显的特点，就是好像都是首先从那个硅谷那边有一帮创投的人传过来。这里我可能多聊一下，因为刚好回顾了一下嘛，就是我发现比如说像我和那个李扬，李扬就是阿剑老师也认识的另外一位朋友，然后我们当时其实是处在一个什么环境？就是之前像我跟李扬我们其实是在那个可能创投行业里面工作过，就是比较熟悉互联网创业的一些东西嘛，然后在那个时间节点，开始真的去关注区块链这个。那时候我们其实大量收到了想法的来源是硅谷的创投圈的人，比如说当时那个写胖协议的，他其实是那个 USV 的合伙人，就一个投资机构，包括后面其实那个 a16z 的 Chris Dixon 他也写了非常多的一些博客吧，其实就是博客。可能是先在英文世界里面发酵，然后再怎么样透过网络传到我们这边，然后才被我们接收到。像我跟李扬的背景可能就是从互联网这边过来，然后互联网其实 17、18 年开始已经进入一个我们当时会觉得可能相对会有点要无聊的时候了。因为你想一下，那时候其实还没有 AI，对吧？好像很多的一些互联网的大公司大企业他们都已经比较垄断了，

应该是还需要再过一两年或者两三年开始出现那个什么互联网，已经进入下半场了这个概念。我不知道你们还记不记得，反正当时呃有一阶段也是很流行说这个话题，就是说互联网已经要下半场了，已经没什么可做了，然后其实我觉得当时大家这个背景就是处在一种在找一个新的出口的一个时候。就是我们到底在去往哪个方向，做一些什么新的东西，我觉得处于这个阶段。可能对于那些硅谷圈，Web3 这些人，可能也是一样的。比如说投资人他要去投下一个十年最重要的东西，可能他也需要去思考这个，也需要去想。所以我觉得在那个时间节点，背景大概是我刚才说的这一套，然后开始有人去写一些文章，写一些博客，然后去讲他认为的这个区块链或者说密码朋克的密码货币这些东西到底为什么重要？然后当然有很多理论，比如说我们刚才说那个胖协议、瘦应用。

阿剑： 这个其实我感觉是当年最流行的理论，就是它把密码货币去跟互联网去做对比，就是说在互联网上的话，因为它协议是瘦协议，但是上面的应用是胖应用，所以是应用捕获价值，但是在密码货币世界里面会反过来，就是协议本身很重要，然后应用反而是更瘦的，所以捕获价值的是协议层。这个反而是当时我印象最深，感觉它是最流行的理论。

Retric： 对，我觉得如果要找一篇文章说那个时间节点，就是大概可以往前回顾十年有哪些对这个行业有一些影响的文章，我觉得胖协议肯定算是一篇。它应该是 17 年发的那一篇文章，所以我觉得这个想法一下子就让很多之前可能有一些互联网背景的人，他一下子就有点 get 到这个为什么这件事很重要的一个感觉了。我觉得这是这篇文章为什么流行的一个原因吧，就是它其实是让你从另一个视角去看，然后这个视角恰好其实是非常多人关心的。我个人的话，其实 a16z,Chris Dixon 他写的一些东西，我当时我印象也是非常深的，比如说他写什么就是为什么去中心化很重要，然后这个区块链到底是什么，他把它认为是区块链就是一群计算机，这些计算机它是可以执行自我的一个承诺的计算机，它是从这种角度去描述，然后当时还有一个很显著的特点，就是大量的人在用 TCP/IP 这个协议栈去比喻区块链。对吧？我记得当时可能所有项目出来都会说我们想做区块链世界的 TCP/IP 协议，就是它是一个非常底层非常重要的一个协议，但它又简单的，然后在你这个协议栈上我们可以再去构建一整套很不一样的东西，就像堆积木一样不断往上叠叠叠。我记得当时所有的项目可能都抱着这个想法。我觉得就是跟很多我们刚才讲的 Web3 这种思潮，大家在讲胖协议，瘦应用这样的思想。就这一股合在一起去表现出来的。然后这里面其实因为它是从互联网这个出发的，所以其实很容易它是对互联网进行一个反思的。所以为什么会说 Web3 好像提出来的时候就感觉说互联网是有缺陷的，然后 Web3 是一个解药一样的东西去做一些修补，还是说甚至做替代。其实当时是有各种各样的说法，

但是总体上都是带着对过去互联网这一个东西的一个反思的，因为这个东西已经做得差不多了，对吧？大家好像没什么玩法，又没有 AI 出来，但现在就其实很不一样，有另一个 AI 大的出口，但是在当时就是我们在找新的路，所以只能往回头去看有哪些地方到底是不好，我觉得是基于这么一个背景去衍生的，然后当时我记得印象很深的就是除了大家说想做 TCP/IP 之外，也会说我们要去实现新的互联网，或者我们在做的区块链其实是下一个更好的互联网。有这样的口号的，我记得比较清楚。对，然后这样的口号其实都不一定是说互联网是残缺，然后我要去帮它修补，甚至其实是某种程度上是替代就是互联网不好，我要新做一个新的东西来替代它。我觉得当时其实是有替代和修补这种，两个思想可能都是有的，包括后面以太坊出来说全球计算机，今天看起来我觉得其实更多是一种替代的一种理论吧，就可能会更激进一些。总的来说就是在那个时间节点，有这么一群人有了这些新的一些想法这样。就如果从个人意义上来说，我觉得为什么我那个时候会进来，应该也是跟这个有关了。因为像我可能跟阿剑老师那个。背景不太一样，我在经济学金融这块，我可能知识储备量基本上是小白的程度，基本上我是不懂什么是货币，不懂什么是经济学，我可能只是知道计算机的一些知识。然后其实 14 年我可能就知道比特币，但是我无法理解它，因为什么其实我也没怎么想清楚，但是就是没太能 get 到它，你知道吗？可能我生活中其实从来没有去想过货币到底是什么，感觉它就是国家发的一些纸这样。所以我其实一开始是完全不懂比特币这个东西的。

一直到比如说像我刚才说 17、18 年这个时间节点，开始有人提 Web3 这种概念的时候。我发现我能给到一些就是他们的想法。因为这个东西完全是从计算机互联网的这个角度去讲的，对吧？那其实你对学计算机的人来说可能就让他感觉能知道你在说什么了。Crypto 本身是一个非常跨学科的，它又跟这个经济学金融这些有关系，然后又跟计算机这些有关系。可能我觉得，如果你比较懂货币，比较懂这些，可能很早就能 get 到比特币的一些特点。但对学计算机的人来说，我觉得有一些难度吧。反而是到了我们刚才说的 Web3 这种理论，我能从这个理论知道说这个行业是要干嘛，然后我感觉挺有意思的。所以其实从今天回头看，我会觉得这个可能一定程度上算是对我的行业的启蒙。这个角度我觉得是那个背景可以吸引一些其他更多像互联网行业计算机行业的人加进去的一个挺重要的原因的吧。现在回头看的话，我就记得当时以太坊说全球计算机的时候，我那时候还很激动，我觉得很牛逼啊，就好像跟以前的东西都不一样对吧？然后还有另一个概念，智能合约什么的，就是你们把它想象成一种放在一个有点像云上的一个计算环境，但是这个云又是免信的，然后它能做所有我们在互联网里面能做的应用，仿佛是一个新的非常美好世界一样。所以那时候我觉得刚加入行业，对这个行业非常激动的原因可能也是在这里。当然今天从头看会发现这里面破绽很多，但是这个是另一个话题。但是我觉得当时确实是一个启蒙的作用。当时有一个印象很深的一个说法，就是说比特币是互联网的原生货币。就这一句话。我记得当时也是，属于我刚开始去接触行业读的几篇文章里面，我一读就感觉，哇，这观点很新颖，然后很有意思，然后回去看。

他大概想法是说互联网就是有了一大套之前所有积累的东西，但是其实就偏偏没有设计一个互联网上原生的货币这样的东西，导致我们后面可能需要用，比如说我们用企业自己去做支付宝这样的东西，去做一些外挂的东西套在这个互联网上。但如果你从第一天开始就有像比特币这样的原生货币的话，那可能整个互联网世界它就完全不一样了。这是我当时看了非常有印象的一些说法。其实我还能想起有一些思潮啊。我不知道你们知不知道那个凯文·凯利一些东西。他提出一个大概想法说，比特想要自由，就是 bit，字节吧，或者说字节为这个比特，像生物一样，它会想要生长，像细胞一样，它想要被复制，想要被传播。就大概意思是说，在互联网时代，所有的信息都是希望被传播的更多了，被传播更多次，被传播到更多的地方，就有一种像生物这样的机制。这个是他当时一个很出名的一个观点吧。然后也非常有意思。然后我记得这观点有点像到了区块链行业里面。大家从这个观点里面去考虑就有一种类似的想法，就是说之前互联网时代就是把一个字节把一个比特把这个信息很免费，就是成本非常非常低的复制到其他地方吗？然后到区块链为什么重要？就是我们把这个比特直接不是复制，我们是能把它挪到一个地方。挪的意思就是说，你今天有个比特，你给我。给我之后你是不能有。你就是真的给我了，不是说你复制一份给我。其实就是所有权。从这个角度去解释说为什么区块链很重要，为什么它有点像互联网，对吧？就有很多很多这样的思潮。我记得当时那段时间还是比较精彩的，就是感觉去一些媒体，推特或者什么看，好像每天都有一些新观点，然后每天都有一些人很疯狂，想要做一些什么很神奇的事情，这个是那个时间段的感觉。

当时其实霍炬也有，我后来想了一下，就是霍炬其实也有类似的反思吧。那个霍炬他就写过那个，说互联网已经完蛋了，就写过大概这么一篇文章，然后里面也是在讲互联网发生到现在这个时间，就是 17、18 年这个时候，好像没有什么可做的，好像大公司把所有东西都拿走了，然后我们以前设想的互联网那些美好东西好像全都没有了。其实当时也有这篇文章，这篇文章在这个中文圈也非常热，很多人都在讨论。但总体上来说，我觉得可能硅谷那边更多一些。就中文的话，除了这篇，我其实暂时想不起来哪些段有谁写过类似这样。对。

阿剑： 没错，其实 Retric 刚刚聊到的许多个理论，包括像胖协议，瘦应用，然后包括 Web3，包括 Retric 前面提到的那个原生的互联网货币，以及还有其他一些东西，世界计算机其实是构成了我们大概在 2017 年进入密码货币的人的很重要的一个理解，这个世界的一个观念的这个源头。那我想问 Retric 的是，如果我们现在回顾这些理论的话，我们就挑其中最核心的一个吧。就你觉得这些理论，包括 Web3，就它前面的那部分有道理吗？就你觉得，比如说当时我们认为社交媒体或者说互联网企业当中都是存在了一些特别大的这些巨头。那这些是互联网它的这个协议栈的直接的后果吗？

Retric： 呃，协议栈，我觉得肯定是有很多设计不完备的地方的，因为可能一开始他们想做这个互联网这个东西的时候，也没有想到他是会变成今天这个样子。所以他其实是从一个起点出发，然后慢慢演化演化演化到今天，可能变成这么一个结果。从技术上来说，其实。我之前大概听过一个理论就是说，比如说我们回头看移动互联网那一波创业的话，可能大概是在 11、12 年这个时候，就是有非常多的创新的公司，创业公司出来做很多的应用啊什么的。为什么会出现这么多？其实是因为当时有好几个技术上的一些原因，就是一些技术的成熟在 11、12 年这个时期开始出现这种，比如说有一些开源的技术出现，然后让很多小公司可以直接用开源技术去做一些后端啊前端啊什么的，然后包括当时有很多设备手机这些刚出来对吧？有这么一个时机，然后还有一个很重要就是当时有云服务，就是云服务一出来，很多小公司他也可以去创业做一些互联网产品，就有很多这种因素聚集在一起，然后导致出现，然后其实你去看每一个技术原因，可能都是很自然发展的过程，但是比如说像云这种东西。云当然他方便了很多企业的开发，他肯定有非常大贡献的，但是可能从云出现那一刻开始。就是当你把你的数据交到云上的时候。很多东西可能就注定了，就是比如说你的身份数据啊这些东西，其实你直接就是做了一些让步嘛，对吧？直接把这东西交给别人。这个其实就是很简单的道理，就如果互联网一开始它是希望我们每个人都有电脑，然后每个人有做自己的网站，然后去跟别人交流，这其实完全是一个 P2P 的这种网络嘛，点对点的，但是一旦比如说有云这种东西，变成你把你的东西交给别人的电脑，对吧？这台电脑是你不受控制的，

那你被迫其实是需要信任那台托管你数据的电脑。有了这种让渡之后，其实很多事情它就是越做越大，它可能就没有办法回头了，可能一开始只是一个小应用，但是后来慢慢慢慢长，慢慢长，长到今天像微信这么大，你其实没有办法去回头。甚至在今天这个 AI 时代其实也一样，GPT 其实才出现了两三年吧。从一开始大家都骂它没什么用，到今天其实有点可怕了。我想一想我太多事情 GPT 知道了，其实是蛮恐怖的一个事情了，而且我可以预想接下去几年我可能还是很难离开它的，所以这个事情可能只会越来越糟。我觉得技术战可能是一方面，另一方面这个一定程度上好像也是一个有点像社会问题还是怎么样，就是有一个我思考的角度是这样，就是可能跟我们现实社会做对比，这其实是让你在互联网这个世界怎么去自立，依靠自己生活的一个一个问题。就你想在人类社会这么久，就我们其实想了各种制度，对吧？什么样的制度可以让每个公民有更多的权利，生活得更好？其实大家都有这个理想，但是实际衍生出来有很多不一样的制度。但是在互联网这个世界想一想，这个历史很短，它的制度的这种创新，或者说这种有机会让大家去做实践的其实不太多的。它仍然是一个非常原始的一个世界，我觉得。就可能在现实世界中，我们每个人都有一把锁，得把自己家门锁住，对吧？但是在互联网，你想一想，其实你是没有锁这个工具的，但其实有，只是你不懂得用，或者说你觉得这个锁太难用了，我不想用。这个锁其实就是密码学嘛。但是很遗憾就是今天密码学对所有的普通的用户来说，尤其是不太了解技术的用户来说，它就是很难去接触到的一个工具。甚至他自己也不认为自己他能够弄懂这个。

就如果你去对比线上线下这两个世界，你会发现差别还蛮大的。甚至我们在互联网世界里面，这种东西可能比现实世界落后的还要更多。所以我觉得这可能不只是一个技术问题，可能社会问题也有，就两个互相有一些影响。走着走着，总之就走到了今天这个样子，这样。

阿剑： Retric 的这番话会让我想起 Eric Hughes 他写的那个密码朋克宣言。上个世纪六十年代的一些人，他们已经看到了，因为电子信息太容易保存，太容易分发了。然后这种持久保存信息的能力，其实就对你的隐私性构成了威胁。然后也同样很有趣的，他们也并不认为这纯粹是一个技术问题。因为他们也说我们密码朋克，我们要去做一些事情，这个事情不单纯是技术上的一些事情。所以我觉得这个可能也跟我们走过一段时间之后的感受也是很接近的。我们再继续往前。Web3 或者说这一整套理论，可能它里面有很多部分，但是它的很多支持者，他们包括可能最早提出 Web3 这个理论的，我们应该称之为始作俑者，对吧？其实就是以太坊的联合创始人之一 Gavin Wood，他其实也在以太坊这个项目初创的过程当中，其实是灌注了他自己很多他对 Web3 的期望或者说他自己的想象。其中我个人认为是有蛮关键的一环，就是他们一直是觉得我要让区块链网络本身，就是我们说的就整个区块链的这个 P2P 网络去做一些很重要的事情。比如说。其中一环是我们要把身份或者是某一些数据我们把它放到区块链上，就是说我们不是让它分散在不同的互联网的某一些巨头的服务器里面，我们把它集中到区块链上。那 Retric 你回过头来，你会认为这个方向走下去 OK 吗？它会不会也会有一些矛盾或者冲突的地方？

Retric： 我觉得其实如果单纯说我们需要把很重要的一些东西放到链上对吧？然后可能去解决一些传统的这个互联网技术架构里面一些问题。我觉得单纯说这个我觉得是 OK 的。这个其实可能背后代表就是说你认为密码学或者区块链它。可以用来做什么？它是就是像比特币这样我们做货币，还是说它可能有一些其他的你想去尝试的一些应用场景，对吧？我觉得这个说法其实是 OK 的，但是我觉得很关键的在实践中的一些关键问题就是说你究竟把什么东西放到链上。这个我觉得是很重要的，然后同时我觉得这可能是有分歧的地方，就是什么东西让他上链，什么东西不上链，这其实是实践里面需要去考虑的细节的问题，而且这个其实是需要市场来给出反应，就是需要用户看是不是买单的，就你这么搞，大家是不是觉得 OK 的，我觉得这是需要去实践得出来的一些问题。但是我觉得为什么？比如说以太坊，现在我回头看会有点感觉，他把大家带歪的这种感觉。就是我觉得把什么东西放在链上或者多少东西应该放到链上。这些问题我觉得他们的考虑是不太对的吧，这么讲，或者说是有点太理想化了。以太坊有一段时间就是觉得可能智能合约是无敌的，就是我们能做任何想要做的东西，多么复杂的应用什么全部放在链上做，或者像现在可能说很多应用都可以用 EVM 什么这种东西来解决。我觉得这种是比较不切实际的。正是因为有这种倾向吧，我觉得暂且可以说它是一种倾向吧，有这种倾向导致，其实我觉得现在反而变成我们不太知道这个链到底要干嘛。然后你其实一定程度上在模糊链这套东西或者密码学这套东西，它到底带来什么样的新的特性，同时它需要付出什么样的代价，这个是有分歧的。但是就大的方向来说，借助链去解决一些互联网存在的问题，

我到今天还是觉得有一些道理，只是这里面你需要很细致的去考虑，到底针对某一个应用场景，我们怎么去调用链这种能力。然后让它做擅长的事情，而不是想的那么简单，就是我们直接把一个链直接它可以替代互联网所有东西，我们把它就全部做在链上就好了，这个是完全不 make sense 的，这个大概是我现在回头看我的想法。

阿剑： 就一种很朴素的智慧嘛，就如果你遇到一个东西，它里面是一层叠一层，你很难说清楚哪一部分到底是干嘛的，很大可能它就是个骗局。

曾汨： 我想顺着 Retric 刚刚的这个想法往下聊。在我的广场里面，我见到的绝大多数的 Web3 项目，他们的问题就在于刚刚 Retric 说的，他们想做的太多了，他们想把一切的东西都往区块链上面搬，就所有东西都希望上链，所以在我看来他们是在疯狂的在做加法，但其实我们在比特币社群里面待了这么久，我们会意识到一个很简单的道理。你一味的往一个东西上面做加法往往是不好的。比如说比特币它放弃了图灵完备，它放弃了各种新功能的添加，然后随意的升级，它才能够获得现在这样无以伦比的稳定性和安全性，去中心化。这一种好处是减法带来的，而不是加法带来的。当绝大多数 Web3 项目都在选择用加法逻辑来做自己的时候，我们看到了一个稍微与众不同的项目叫做 Nostr，那么他跟这些项目都不一样，首先它就没有链，他根本不依托于区块链来做这样一件事情，他完全没有受到我们前面聊到的那些理论的一些影响，但同时他想解决的问题又和这些项目是类似的，想解决言论、身份这些方面的去中心化。那么我想问的是，在 Retric 你看来这个背后是不是存在一种别的思想？

Retric： 嗯，明白。我觉得是的，就是其实 Nostr 出来让大家可以从另一个方向去看。不一定说很多事情你都一定是需要通过链的方式解决，对吧？我觉得 Nostr 是第一个很有影响力的项目，能够让大家去回头去看，就是我们到底要做什么东西。这件事的时候发现，其实我们很多时候要的东西不是链。可能是密码学。就如果我们要比较简单的说 Nostr 它的协议的原理的话，其实可能总结成一句话，我觉得就是它就是沿用已有的互联网，很成熟的 CS 的架构。就是有一个客户端有一个服务器这种非常普通的结构。但是呢它加上密码学，其实就是这样而已，它做的东西就这么简单。但是这套东西其实可以解决很多的问题。我觉得这是 Nostr 带来的一个非常大的启发，为什么很多人看到这个东西会眼前一亮，会觉得很有意思。我觉得就在这儿，就是它其实让你意识到，有时候你想要的其实只是很简单的，往互联网上加一些密码学的东西，其实可能就够了。

这是它的一个启发吧。然后这肯定是一种比较克制的做法，就像你刚才说的。它其实跟区块链的人做的东西有个不太一样的就是，在区块链行业里面很多时候会是一种屁股决定论还是怎么样。就是我们其实有一点拿着锤子去找钉子，就是我们因为已经有了一个什么链或者有一套什么样的东西，然后我们想着要去利用这个，所以我们可能就要想说要用这个做一个什么身份，然后做一个什么这样的东西。但是这边他出发点可能更简单一点，就是我希望不像互联网那样去走一些路子，不需要把用户的东西托管给某一个中心化机构。我希望解决这个，然后我的选项有非常多，对吧？有密码学，有区块链，什么都有。那我可能挑一些简单的东西，试着去组合一下，然后去利用。然后可能就出来一个 Nostr。所以这里其实 Nostr 的启发就在于说密码学不等于区块链。区块链肯定属于密码学的一部分吧。但是有时候你可以完全用密码学，但不使用区块链去达成你想要的一些目的和效果。其实过去有大量人做这样的努力吧，其实也有很多像社交网络这种协议，他其实也是用一些密码学去做这些事情，像那个 SSB 也是一个很重要的一个协议，很有意思啊，就是他设想是大家在本地托管自己的用户数据，比如说我今天发了一条帖子，然后我又发了另一条帖子，然后我这条帖子这个数据是会对上一条帖子的这些数据的哈希做一个签名的。有点像链，就是我现在的数据总是指向上一份的数据，然后我这个数据在本地永远是这个指针的，就是它不会减，就是你只能往上加东西。然后永远是指向上一个数据的一个哈希了，就很像今天的一些链的设计对吧？但它完全是在用户本地，就是我们不需要一个共识。

可能我是作为某一个社交网络上的用户，我只保管自己的，经过我签名的这套链式的数据在本地。它也是一种做法，我觉得也很有意思。但是它其实发展了很多年，就到现在只能说这个协议就差不多是这样吧，就是我很难预想它又突然爆发，然后去有非常非常多的用户开始用它，有非常多的开发者开始去开发它什么的，就是其实有大量的人在想这样的事，但是呢。很难把这个东西做得像今天互联网那么大的影响力。当然里面有非常多的原因。然后我觉得 Nostr 之前带起过来一波，然后那一波其实就是因为他们的协议设计上非常克制，然后他用的东西很简单。所以其实他的理解门槛相对来说是非常低的。可能你找一个有互联网创业背景的一个人，可能他花 10 分钟，他就可以把 Nostr 的协议大概就搞懂。搞懂之后，然后他可能可以继续用半小时的时间去围绕 Nostr 开始建一个东西了。这是很不一样的，就跟你去看其他四条网络协议一样。你可能很难有这样一个效果，就我十分钟了解这个协议，半小时就开始上手去做一个小的 demo 或者小的应用，小的一个玩具，对吧？这种特性我觉得是他的协议的简单性带来的。也是他今天有非常多的一些开发者愿意在上面做，然后有很多新的人在里面贡献新的想法，就是他的这个协议的社区其实是非常活跃的吧，我觉得可以这么说，就是每天有很多讨论，就是大家想怎么用这个东西做一些新的好玩的事情，或者怎么去改进这个协议。门槛第一是非常重要的一个前提。当然他也非常社区化的运作这个东西，对吧？他并不是说我是一家公司，我要把 Nostr 控制在自己手里，他也不是，所以。

我觉得有很多方面的原因导致 Nostr 成为那个大家可能会愿意去了解，愿意去尝试做事情的这个协议。然后这个协议因为它很简单，

它只是用简单的 CS 的架构加密码学的东西，就这么简单。所以导致有很多东西愿意在它上面继续叠这个乐高一样，不断的往上叠做新的东西。这个我觉得它代表了另一种思想，其实是一种复古的思想，跟六七十年代那些密码朋克，他们用 PGP 签名，互相为对方的公钥认证背书。他们其实很早就干这样的事了。就是比如说今天阿剑老师有一个公钥，然后我也有一个公钥，我们都用 PGP 签名。然后阿剑老师想要把自己的邮箱跟他的 PGP 的公钥联系起来，就告诉大家说我这个公钥地址跟那个邮箱地址是同一个人，那他可以找我，我来帮阿剑老师写一个背书，就用我的公钥签一个名说这个 XXX 邮箱确实是阿剑老师的这个公钥，跟他是绑在一起。这个其实跟今天 Nostr 的一些事情很像，只是说当时这个潮流在六七十年代就是一小群非常非常极客，非常密码朋克这些人在用，他们可能就非常小团体的每个月在线下碰一次，然后互相为对方的公钥和邮箱背一下书这样签一签名，是非常非常非主流小众化的一个事情吧，因为他其实有很高的技术能力，最简单你起码需要会用命令行，对吧？PGP 的东西你要会跑一跑。所以主流用户其实没有机会接触到。但今天其实 Nostr 这套思想跟那个是完全一样，我觉得是完完全全一样。它放在我们今天的这个背景下，今天有这么多互联网的应用，我们知道社交网络是什么东西了。我们在这一套知识下面，我们去做一个类似的东西，那它出来的样子最终就是像 Nostr 的协议这样的东西。这个我觉得你可以说它是另一种思想，但其实我觉得它是一种很复古的思想。

阿剑： 对，其实密码朋克们还干了一个事情，跟现在的 Nostr 的架构真的很像，就是他们还会运行邮件转发的服务器。因为你的邮件它作为一个互联网信息，它总是要经过一些服务器的嘛。他们就觉得如果大家的信息都经过同一个服务器的话，那其实这个是会影响隐私性的。然后他们就会建一些转发的服务器，就是帮助别人多跳的去把那个邮件发送到对方的邮件服务器里面，让对方的邮件服务器不知道这封邮件最开始是由谁发过来的。对不对？所以其实这也跟 Nostr 的这个想法其实还是挺像的。

Retric： 嗯，对。

曾汨： 所以其实它在每一个时期都有类似这样的想法诞生。

Retric： 对，只是因为我们环境不一样，我们拥有的技术工具还有我们获得的知识都不一样，所以它其实会有不一样的这个形态。但我觉得今天其实也因为区块链的一些发展，可能把密码学的东西拿过来做比如说社交网络，这种思想我觉得是接受度很高的就是大家不会觉得这个很奇怪，但是可能你往前推的话，那个时代人可能想象不到这个。我有一天跟另一个朋友聊天，他刚好说公钥出来到开始有人拿公钥作为一个身份，他说好像用了 50 年的时间，就其实还蛮久，对吧？很难想象，今天会想这个东西很自然啊，就应该这样用，对吧？但之前可能是很难想象。所以我觉得这个时代可以说可能是个人运用密码学也是最好的时代吧。

阿剑： 对，而且其实也确实是有一些社会背景的。因为比如说像 60 年代，其实大家确实也没有那么多信息被放在互联网上。就客观来说，大家可能更多，比如说你使用信用卡，你很少有什么东西是在网上买的。但是今天几乎每一个人都在网上购物，然后也几乎每一个人都会在社交媒体上留下一些自己的信息，那这个时候其实你是特别容易感受到说我的身份被掌控，或者说我的通信的通道被掌控，这个对你的个人生活会带来多大的影响，甚至有一些时候它会带来一些伤害，会有更多人有这种切身的体会。

Retric： 对，所以我反而觉得好像那时候他们就意识到，就证明他们的眼光，意识真的是很牛逼啊，就是在没有需求的时候他们就已经知道了，对吧？就已经知道 50 年后你们要倒大霉了，如果不这么干的话，挺厉害的。

阿剑： 对，就是当曾老师说到这些应用都在做加法的时候，我其实有一种很奇怪的联想，我在想，这些应用会不会是在希望自己能够重复计算机的发展的历史当中？计算机行业，大家经常会提到微软英特尔定律，意思是什么？是每当英特尔它把芯片的这个计算能力，翻一番的时候，然后 Windows 就做一些其他这个事情，然后把它的系统比如说变得更臃肿，那你原来的那个芯片就没办法负担，那你只能去换用新的电脑。使用新的这个系统，然后这种方式就变成了好像一个左脚踩右脚的，这个可以不断上天的一个飞轮。我听到过这个定律的很多版本啊，包括有人说这个是不是显卡跟游戏厂商之间也有这种默契，但我在想是不是这些应用也在尝试模仿同样的这个定律，就是说有一些人，比如说你管他叫协议开发者或者叫什么人，就你们负责把区块链的这个性能，就这个性能可能是用 TPS 或者其他什么东西来衡量。给我往上叠。我就通过更多的花里胡哨这个东西把这些性能消耗掉，然后使大家永远都留在这里。我不知道他们会不会有这种想法，但我觉得他们肯定是找错地方了。

Retric： 对，因为因为其实这边还没有用户，我觉得这是最大的区别。你可以在一个存量市场，你已经牢牢掌握了市场，我觉得可以干这个事情。但是其实这边是还没有拿到很多用户的，然后其实是一个探索的时间段。可能有时候设计协议的人，他会有种心理，就是觉得我可以把所有事情都想得很周到，很清楚。所以大家都应该听我的。我觉得可能会有这样一种心理。可能他们没有想到另一种情况是，我能不能先有一个最基础的起点，然后这个起点之后是大家自己去推着它慢慢去生长出来，就是去怎么碰撞，让它自己去找到自己的方向。其实归根到底，我觉得这是两种很不一样做事情的方法。我感觉就是有点像那个大教堂与市集这种区别吧。这种应该算做事风格上的差异还是怎么样？我觉得是有非常显著的区别的。你去看很多不同协议的设计，我觉得有时候不是说它的设计到底好不好，有时候很多时候是这种做事风格在影响，然后 Nostr 显然是属于那种比较市集的做法，它从一个很简单的起点出发，当然缺很多东西，对吧？因为这个起点非常非常简单，但是可能他希望的是从这个起点出发，慢慢去加更多的东西，把这个东西补好，然后让它去慢慢生长这样，这个我觉得是个挺大的区别。

曾汨： 行，那我想就着 Retric 刚刚提到的 Nostr 的社区往下接着聊。作为一个在 Nostr 上构建过应用的开发者来说，你觉得基于 Nostr 来做开发，比起在传统的互联网，或者说我们之前常说的在以太坊上这种以智能合约为基础的 Web3 上面来做开发。你最大的感受上的不同是什么？Nostr 这种很简洁的一种协议架构，你觉得给了你更大的创作上的自由，还是说为你制造了更多的麻烦，比如说它的一些基础设施更加不够。

想听一听你对于这方面的一些感受。

Retric： OK，我觉得你刚才说两点其实都有，然后我回想一下，我觉得刚开始进来做的时候是觉得很自由，因为协议很简单，然后我正因为协议的简单，所以其实有很多时候你会想把这个协议拿过来，去跟各种各样的东西做结合。因为它非常非常简单，对吧？所以其实它是很适合去做一些连接的东西的。它因为太简单太极致了，所以很容易去跟其他的东西发生连接。如果是一个复杂系统的话，可能你其实不会有这样的想法，因为这个东西本身已经非常复杂了，你就很难再去增加新的东西了。所以我觉得一开始进来 Nostr 上开发，我觉得最大感受是这个，就是我觉得好像每天都有新的想法冒出来，就社区里面，然后感觉我们可以往上加各种各样的东西，这是我觉得非常好的地方，然后它门槛又很低，可以很快速的去做东西，然后还有一个很明显的特点就是你进来做 Nostr 的应用，你会发现，其实你不需要像互联网创业那样担心很多数据垄断的事情的问题。比如说我们同样都做一个推特好了，比如说你是另一家创业公司，你比我提早做了半年，对吧？可能在 Nostr 上做这个产品做了半年。我进来做的话，我从刚开始进来做第一天起，我其实就不需要烦恼说，你的产品已经把所有用户都拉走了，怎么办。就这件事其实我是不需要担心的。因为 Nostr 协议的开放性，你的用户其实要用我的产品，可能一秒钟就转过来了，他不会有什么门槛，他不会被锁死在你的那个产品中。从你要做事情创业的角度来说，这是一个很自由的市场，它是一个很难被垄断的市场，应该这么说。当然它其实有对应的烦恼，就是你想你作为创业者，你吭哧吭哧做了一年半年。

你怎么建立你的护城河或者你怎么建立你产品的门槛，这时候你可能就要花一些时间去想，而且如果你做的又是刚好也是开源的东西的时候，你怎么去建立这种优势，这个其实是比互联网对创业者来说可能更需要思考的东西。这个是我刚开始进来做我两个非常大的一个感受。然后到现在，其实我现在回头看，我觉得又有点不太一样的想法。我觉得困难的地方也是因为它的简单性。当你想要去实现一些比较复杂的东西的时候，你会发现 Nostr 还需要加很多东西，就是它其实缺很多必要的组件，然后这个组件可能对你做比较复杂的应用，比如说你真的想做一个用户体验比较好的一个社交网络的话，可能在现在 Nostr 这个协议上是比较费劲的，然后是很难去打磨好的。这个我相信如果有用过 Nostr 的人可能现在都有这个感受，就是客户端非常非常多，但是说实在能用的好的，能比较好用的真的是比较少，就是因为其实它缺了很多一些组件吧。而且它缺的这些东西是需要有一个时间的，整个社区要对这些组件怎么去添加能达成一个共识，就是大家能在一个统一的协议的规范下去把这些东西补起来。然后这对一个非常社区化的一个协议来说，其实是需要一些时间去发展出来的。这个我觉得是目前 Nostr 面临的一些困难吧。所以总体来说我的感受就是，你刚开始进来做可能会非常非常开心，然后觉得很棒，但可能你做一段时间之后你会发现有一些难受的地方，我觉得这是比较实际的一些感受吧。OK，我感觉其实现在在 Nostr 做应用的人还蛮多的。就是你会看到源源不断的这些新的小玩意出来。就真的是隔一段时间就有，隔一段时间就有。

感觉大家活跃性还是挺强的。对，是的。其实我最近有一个反思的观点，可能会有点不太一样，

但是我最近是真心觉得，我觉得 Nostr 像现在能做的东西，其实是非常简单的。其实我们只能先做一些非常非常简单的东西。可能我们第一步去做社交网络是不太对的。因为社交网络里面其实有很多用户交互啊，有一些数据获取啊，这些你想要达到跟互联网世界那个水平相当的话，我觉得用现在 Nostr 做不出来，这是我现在感受。我觉得现在 Nostr 能做出来，就是用这套技术栈没有问题，然后让他用户体验磨的很好，可能其实就是一对一的邮箱，这是我最近感觉的。社交网络可能没有办法，可能我们得等两年到三年，等这些协议更成熟，可能才开始去设想说有一个能够跟推特这样的东西，就产品体验上去做抗衡的东西，可能才比较实际。现在我真心觉得我们只能做一个那种一对一的邮箱的那种应用是 OK 的。因为那个应用其实刚好跟 Nostr 最简单的最核心的协议定义相关。就如果你去想一想的话，Nostr 它定义最重要的就是数据都是客户端验证对吧？我自己签名，然后客户端验证我的签名是不是对？然后我把东西可以放到任意多的 Relay 上，对方也可以从任意多的 Relay 上去查找我的这个数据。然后你顺着这个往后想，你会发现如果我真的想要达成 Nostr 说的所谓的去中心化，就是我不希望只变成有几个大 Relay 在控制这个网络的话，你会发现我们一定需要把用户的数据在哪些 Relay 上，这个信息本身把它去中心化。让大家能够以一种去中心化的方式知道我的朋友他发的东西会发在哪，他看的东西会从哪些 Relay 上去看这样。要把这个信息解决掉。这个信息社区里面有非常多努力，比如说有人提出那个 NIP-65 的这个协议，

就是相当于说我把这个信息也发到 Relay 上，因为这个信息是很固定很小的，所以他可以尽可能多把这个小的数据都在所有 relay 上保存一份。这件事可能是可以接受的，因为这个数据量很小，对吧？但是，这个事情其实会有一点鸡生蛋，蛋生鸡的感觉。首先，我的数据在分散网络里面。现在我希望把我的数据在分散网络中的哪个位置，这个信息又放在分散网络中。我希望用分散网络解决分散网络的问题。其实本质上是这样。这样的话其实可能还是需要面临一个困难，就是我最初始的这个用户数据在哪一个 Relay 上，这个信息到底怎么把它更好的放在 Relay 上？而这些 Relay 又不会被慢慢演变成，又是大家所有人都是去找大 Relay 要这个信息的局面。所以绕了一圈你会发现，可能还是需要一些新的东西，就是我们可能还是需要一些新的服务新的协议栈，再加上 Nostr 这套才能达到一个比较理想化的一些状态。这其实只是一个很简单的一个小例子啊，然后如果你去想社交网络这种东西。我可以举一个场景，就比如说我们有一条推，然后推下面有非常非常多的回复，对吧？回复里面可能有 30 个不同的人在回复，都在这条推的评论里面。这时候你按 Nostr 的架构去走，这个架构就是评论你的每一个用户，他可能都把这些数据分散在 3 到 4 个 Relay 之间。然后我们设想最坏的情况可能是所有这些 Relay 都是高度分散化了，那你想 30 个用户的这条评论的这个页面的加载，他可能需要去找，每个人都需要去找 4 个不同的 Relay 去要一下数据，这个其实在前端上是没有办法去做的。因为这个 relay 连接的开销很大。

你很难去把它优化，优化成像推特这样的速度。所以就是有大量这样的问题。如果你要去 Nostr 上做的话，你会发现你面临非常多的选择，就是我是真的按协议这样说的去做，然后做出来一个可能体验不太好的东西，还是说我尽量加更多的魔法，比如说我自己加些优化，所谓的优化其实就是说我在自己的服务器上多加一些东西，对吧？加些缓存啊，加些什么的。但是这样是不是你做的又会回去了？就是你是不是做了之后又变成像推特一样？到后面会不会大家觉得还是你的这个东西好用，那我只能用你的东西。因为我一旦脱离你的东西去其他的客户端，他们其实没有这样的优化。而且这个优化又是非常私有的，就是只有你的服务器有的，那可能就没有办法了。所以我刚才说这些大概意思就是说，Nostr 面临了一些困难吗？其实是从协议非常简单，非常克制的做法的那个原点开始就有了。

阿剑： 你觉得 Nostr 现在的这一些是不是有点像在重复发明轮子？因为有一些朋友他跟我说他看到 Nostr 这个东西的时候，他的第一感觉是，这是不是有点像在重复发明以前 Email 服务器已经做过的事情？

Retric： 我觉得它是跟很多东西很像的，比如说我刚刚一开始说的 PGP 那种东西，其实也很像。但是我觉得现在这个时机是不太一样的，就是现在可能是有机会我们做一个密码学的应用，然后是推给普通用户用的。我觉得这个时机在之前可能不存在，这是我的感觉。然后其实你去看的话，会发现大量的这些协议，其实很多时候他们想法都非常像。只是可能每一个稍微有那么一点区别，然后可能更重要的区别在于你这个协议有没有生命力，就是到底有没有一群人围绕着你这个协议做东西。这我觉得是很重要的一点，就是可能不只是说我们是不是重新做了一套轮子，而是这个轮子推出来的时候大家注意力到底有没有被它吸引，到底有没有一群人愿意为它付出时间，愿意在上面发展东西，对。我觉得这个其实是很多人去看 Nostr 的协议容易忽略的地方。也有很多人看了 Nostr 觉得太简单了，没什么意思，就好像这个技术含量不高。但是我觉得如果你去看它社区的话，你会发现这里它确实捕获到了一些人的注意力，它确实在产生一些新的想法。所以我其实愿意去关注这个协议也是因为这个原因。只要有人在的话，我觉得你很难料想它以后会发展成什么样的东西。我觉得这个是挺重要的。

阿剑： 有一个话题我不知道你有没有关注到，是比特币的社区里面经常出现的，就是 ossification，它的这个意思就是说协议的完全定型，那有一些人是希望比特币的协议能够尽快定型，但是有一些人长期的观点就是协议要持续的去加入新特性，包括像我们刚刚提到这个 email，那也有一些人会把 email 当成一个反面的这个例子，就是说 email 的这个东西就是因为他协议不加新东西啊，所以他比如说他会中心化呀，或者说他没有办法吸引新用户啊等等会有这些问题。请问你对于这些协议的这个发展，你的这个总的看法是什么样的呢？就是说协议跟他的这个功能性，你会倾向于我们就是应该要定型呢？还是说你会希望他如果可以的话总是要多一些功能？

Retric： Ok，其实这个让我有点想到软件设计里面说的那个向前兼容和向后兼容，这个东西就是向前兼容。大概是说比如说我们拿那个微软的 Word 那个文档，那个工具就是向前兼容。就是说我们希望比如 2025 年的 Word 文档，可以打开 10 年前这个 Word 的一个文档，对吧？可以打开，然后可以工作的很好，这就是向前兼容。然后向后兼容是我们也希望比如说 10 年前的 Word 文档这个软件，它可能打开 10 年后的这个 Word 文档的这个资料的时候。它也可以打开，可能有一些新的功能它没有办法显示，但至少它是可以运作的，对吧？这就可以向后兼容。呃，我觉得。不只是协议啊，就好多软件设计上也会去考量说我要怎么去能达到向前兼容，向后兼容这两个东西同时存在。这个其实一直以来就是我们做一个协议做一个软件也好，就如果你把它考虑的时间线拉长的话。你就会去关注这个事情。然后这个东西总是很难的。再聪明的大脑，它可能也很难想象，十年后我们这个软件需要面临什么新的功能或者新的需求。然后这个需求是不至于因为我十年前的一个决定，就导致它没有办法去实现的。这是非常非常难的事情。我其实觉得这个我们想要一个完美协议或者完美软件这种东西其实不存在。就是因为你面对的是未来不存在的需求，你未知的需求。这个是我觉得从实践上来说，一个协议可能很难去避免它固化或者定型的一个原因，就是因为我们今天没有办法预知未来。所以可能一定程度上固化我感觉是必然的吧，可以这么讲。只是说我们有一些各种各样的技巧，就是可以尽量让这些限制可能在未来的时候会稍微小一点，就计算计算，有非常多的时间。

大家会约定，比如说我们预留一些版本号，预留一些字段去供给，未来可能他可以做一些扩展。但我觉得智慧肯定是有限的，可能拉长到一定尺度上还是不太完美。这是我觉得需要考虑的一个点。然后其实另外的话。我想我可能对比特币了解没有你们两位多。其实我觉得好像从我的角度来看，还是大家对比特币本身定位上有一些不一样吧。可能希望定型的人会觉得比特币是不是做好数字黄金这个角色就够了。希望它能够持续去发展的人，是不是还是想比特币做更多的。比如说结算的事情就更多全球金融最底层的那一块基石的功能。就是我感觉可能是定位上也有一些分歧，导致大家对这个所谓固化这个问题有不一样的看法。固化当然有好处就是它已经定型了嘛，所以你不太需要担心它变，对吧？那可能对把它当作黄金的人来说，这可能是比较安稳的想法。另外可能就你加的东西越少，它可能能受到的侵犯或者危害或者安全面，这种被攻击的面可能也更小这样。我其实没有什么倾向，我感觉都有一些道理。总体的原则上，应该是要有一个治理上比较好的机制，能够去保证一件事，就是我们往比特币身上加的东西是比较谨慎的，但是这个谨慎不是说我们不要动比特币，因为比特币太可怕了，就是它太重要，所以我们不要动它，因为我们很怕一动它就出事。因为它毕竟是软件嘛。其实是很难有这样的想法。就是你有时候你维护一个软件，你越不敢去动它，它可能后面会遭受越大的危机。有时候其实是这样。所以我感觉可能治理技术可能也很重要。这可能是大概我的一些比较分散的想法。但对这个问题，说实在，我觉得我可能没有你们了解的深。

阿剑： 那我再问你一个问题吧。就你觉得如果我们严格坚持原来的那个胖协议跟瘦协议的这种区分的话。闪电网络它算是一种胖协议还是算是一种瘦协议呢？

Retric： 我觉得它应该算胖协议吧。因为我觉得它的设计可以让这套协议这套开源的有点像公共物品的这套东西，让它能够有自己的力量支持去跑下去的。所以我可能会把它归纳成这个胖协议这边这样，这是我大概的想法。

阿剑： 首先我的第一个想法，其实我觉得它是一个瘦协议。为什么？因为其实这个东西它好像给我的感觉是，它不是那么的限定，你在上面去做什么事情。就是比如说，如果我们说比特币的话，它的限定性是很强的。就是这个墙就体现在如果你使用比特币协议的话，你大概率就是为了做那一件事情或者少数的很少数人几件事情吧。然后以太坊虽然可能上面有个智能合约账户，你你可以在里面编程，但是他的整个的这个基本模式也大概就决定了，你会把每个智能合约账户都当成一个他自身有一颗更小的一个状态树，放在整个以太坊协议的一个大的状态树里面。然后这些状态是一些用来表达金融产品的特点的这样的一种东西。但闪电网络的话，你基本上确实你知道它就是用来收交易发交易。但是这个收交易发交易的这些交易背后，它对应的什么东西好像是其实没有什么确定的。每一个节点它一边运行的一个闪电网络这个节点，另外一边它去做什么业务是完全没有限定没有关系的。我从这个角度上来说，对，我会觉得它更像一个瘦协议。那这里面其实也会有一个问题，就是说。我们再回去看当时听到的这些理论，胖协议，瘦协议，然后 Web3，我的想法其实都发生了很大变化，就是说跟当时刚接触到这些想法相比。尤其是可能有一个非常关键的东西是 Retric 你刚刚提到的，就是有一些想法是认为我们去完全要替代掉互联网，然后有一些想法是我怎么去给互联网添砖加瓦，去补全一些东西吧。至少对于现在的我来说，可能我会觉得那种完全替代的想法是很不切实际的，因为这个低估了人们在互联网的整个发展历程投入的心智，投入的精力。包括就像你说，哪怕仅仅是说我们用一套协议去模仿现有的社交媒体的产品，你想达到那样的高度也不是那么容易的事情。

其实都是说，这些东西其实它自身也是有很充分的工作量证明的，所以你去说我想要去完全替代它，这个在我看来是一个不太切合实际的想法。具体再讲到它的细节部分。那可能可以细节的 case by case 的讨论，但总的大方向来说，我会觉得密码货币可能它更好的这个用途，它是去做这个补充，就像我们一开始读到的那个比特币它是互联网的原生的货币，这种角度去看待它，我觉得可能会是更好的。

Retric： 是的，是的，对。而且其实如果你想着是替代论的话，很多时候你会把我们做的东西的真正的价值抹除掉。因为其实对外面的用户来说，他分不清你这东西独特的价值在哪。如果你是用替代的方法，他只会觉得那你能比我的互联网更快吗？性能能不能更好？但这其实根本不是区块链要做的事情。它不是我们擅长的东西。区块链本身是个非常非常昂贵的系统。这个系统的昂贵一定是指在某一些非常关键的地方去做才是合理的。如果你不是想着去发挥它独特的东西，去跟互联网做一些互补的话，其实对用户来说这个价值会被混淆。我觉得这是特别不好的行业内的一个方面，就是这样会变成可能大家都去做 Solana 这样的东西，就是我这个链能跑多快对吧，能怎么怎么，我直接去跟这个云服务这种做对比好了。其实你这样的话对外面人来说，他反而不知道你这个到底是干嘛，他可能只会觉得那你们就是赌场呗，就大家聚在一起，能怎么去在一个地方炒作就好了，可能会变成这样，对。

曾汨： 好的，非常感谢 Retric 今天带来的精彩分享。我们首先从胖协议，Web3 这些很宏大的概念聊起，然后聊到了 Nostr 如何用一种简洁的哲学给出了这个问题的另一种答案，最后还讨论了关于网络协议的僵化定型的问题。感谢 Retric 带来的思考，我们下一期节目再见，拜拜。