曾汨： 听众朋友们大家好，欢迎收听《亿聪哲史》第 27 期，我是主播曾汨。

阿剑： 我是主播阿剑。

曾汨： 今天这期播客我们请来了李阳，李阳运营的橙皮书。在我们密码学货币行业的中文圈里，是一个绕不开的名字。我想很多《亿聪哲史》的听众，同时也是橙皮书的读者。在我看来，李阳是这个行业里面少见的长期观察者。所以今天呢我们想请李阳来一起聊一聊他对于比特币的叙事和真实采用的一些观察和思考。嗨李阳，先和我们的听众朋友打个招呼吧。

李阳： Hello！大家好！

曾汨： 那么我们想今天的聊天可以先从介绍你自己开始，因为先了解你才是了解你所有观察的一个前提。那么首先请你先和我们的听众介绍一下你自己吧，然后讲一讲你和橙皮书的故事。

李阳： OK。我当时在我的那个，我说我是一个不甘寂寞的旁观者，我觉得这挺有意思的。就是因为旁观者总是给人感觉就是他好像是一个能演旁观，但其实我并不是一个有多么能演的一个人。我是早年是在三修课，大概是 2012 年左右入行。后来 2018 年左右开始误打误撞去做了 Crypto。但是我跟 Crypto 结一缘可能是在 2013 年那时候。也是比特币在中国的第二次进入大家的主流视野。但是当时我并没有，我可能只是了解这个东西，然后跟同学聊了一些东西，但是并没有全心全意去做这个事。到 2018 年也是跟咱后来一样，也是因为 ICO，然后才开始真正进入这个行业，然后做了橙皮书，然后就到现在，大概是这么个情况。橙皮书是一个，我当时的做法是希望能够给 Crypto 从业者有一些启发，或者有一些希望，或者是正能量什么的。其实大家熟悉的时候很多都说通知信仰什么的，对，当时是这个目的，对。

曾汨： 你刚刚其实说你是也是 ICO 那个时候进来的吗？但其实我知道 ICO 可能是财富效应让很多人进来这个行业，但除了这一点，就这个行业还有哪一些特质，比如说它比较吸引你，让你觉得这里是比较有意思？

李阳： 我觉得从一开始 Crypto 给我的印象最大的吸引力，就是我觉得他跟其他的行业可太不一样了。因为在 2013 年那个时间点，2013 年的时候，移动互联网创业很热。但是当时移动互联网在做的事情还是比较贴近日常生活比较脚踏实地的。我们做外卖，然后做打车，然后你做自行车，什么租赁，你都看得见摸得着。但是当时 Crypto 想的，2013 年的时候 Crypto 想的是什么？就是现在大家的讯息，这些曾经被证伪的讯息在这，2013 年大家非常的热衷，当时的 DAO 或者 DAC 什么的。然后创建一种世界货币。当时我就觉得这个东西和我平时接触的东西太不一样了。现在的一个说法就是，这是能想的吗？这是能做的吗？这种感觉，所以我觉得我自己始终是被这个东西所吸引的。2013 年是这样，然后到 2018 年的时候，我中间觉得已经断了的东西好像又重新被提起来，然后似乎这次不一样，这种感觉。我很希望他能够再也能够起死回生，再给我一个这次还真不一样。

曾汨： 那你现在还有这种感觉吗？

李阳： 我现在的确会少很多很多。它依然有一部分，它的确会跟本来不一样。但是它现在已经跟，我觉得它在跟现在的世界慢慢地接轨，然后也可能是因为我在这个团体里面经营的时间太久，然后慢慢地就像是那种早年的那种，哇哦的感觉，现在好像它成了主流的一部分。

阿剑： 关于李阳老师讲到的那种哇哦这次不一样的感觉，其实我可以提供一个侧面。这个例子实际上就是，它来自曾汨，她有一天突然告诉我，她说，阿剑你注意到没有，比特币跟支付宝是同一年诞生的。是 2009 年。各位可以感受一下这个例子。

李阳： 我刚才突然意识到一个，微信支付是不是很晚才出来的？

曾汨： 对。

李阳： 也就是说我第一次接触比特币转账可能比接触微信支付转账可能要早。

曾汨： 对。所以其实有一种说法，就是很多人可能不是这个圈子里面的人，他会说比特币在线的转账，这种有什么稀奇的。支付宝微信不是都能做到吗？但实际上比特币做到这一点是在支付宝和微信之前。这个是很多人不知道的，对。

李阳： 我想说一下当时我第一次接触比特币转账，我可能是 2012 年就知道了比特币，在文章上看到，但是是 physically。但是真正的线下接触应该是在 2013 年比较晚的时候，2013 年 6、7、8 月份。当时有一个现在可能已经不出名了，叫什么比特币耶稣的一个人。当时我也是一个朋友介绍说，有个比特币耶稣，你想见一下吗？我心想这个人谁啊？怎么这么自大？我当时想的是这样。Who are you？自称比特币耶稣。Anyway，反正我那时候年轻，就去见了。我记得是在五道口的一个咖啡厅，然后他就坐下来跟我。我现在意识到他当时的确是在传教。那时候比特币还是需要传教的。大家没有那么多人了解比特币。他给我讲了一大通，然后说，你有比特币吗？我说我没有啊。他说你下一个钱包。我记得那个钱包叫，好像是 blockchain.info，我不确定了，可能是。然后我当时还用的是安卓钱包，然后就下了这个，然后他说我现在给你转，不记得多少钱，但是我现在想想应该是一笔巨款，因为当时比特币，很便宜。他现场给我看，这个比特币价格现在是多少。我就说非常便宜。然后他给我转了一个。然后他说你已经收到了。我打开，哎，还真的是。但那时候我是第一次用这个东西。他给我转过来的时候，我有点懵。我说收到了这个数字，有什么意义吗？我那时候并不觉得比特币是一个钱。我也不觉得它是一个值钱的东西。我也不知道它可以交易。我毕竟没有交易过。我感觉我当时的反应可能会让他觉得这个人怎么没反应了。但是我们在聊完之后，我好像就是反刍了一段时间，然后我走出去，然后在那个五道口的大街上走，我记得当时好像是个阴天，然后我边走边想，边走边想，

突然间我发现了一个事情，就是我跟这个人并不认识，我没有他的手机号，也没有他的邮箱，但是突然间他线下的一对一的给我转了一笔钱。那意味着这个东西就跟电子邮箱一样，我只要有一个人的地址，我就可以把一串信息一串钱转给他。那他不就变成了像钱的电子邮箱这种感觉。反正那一刻是我对比特币的一个具象的一个 aha moment。那个时候我好像当时还没有接触到微信支付。支付宝有了，但是我大概率是没有开的，因为我也不在淘宝上买东西。

曾汨： 这就是一个很好的例子。还有没有哪些这种时刻你会觉得你使用到的某些产品，你觉得比特币也是很好用的，起到了一些作用的？

李阳： 好，这时候我可能要让你失望了。我仔细思考一下，没有。我仔细思考一下，没有。但是我看到过一个可能我觉得有用的例子，已经很晚很晚了，大概在前两年吧，前两年，我、阿剑还有 Jeffrey，我们在清迈一个咖啡厅里面。然后那个咖啡厅里面，Jeff 跟我说，他们在这家咖啡厅支持比特币支付。然后他说他刚才点了两杯咖啡，就是用比特币支付。我当时很震惊，因为我没有在线下看到过哪个咖啡店支持。可能在 2013 年的北京，车库咖啡可能支持过，但是我并没有看到谁点。但是在清迈的时候，Jeffrey 就直接在我面前点了，然后喝了。我就过去看，我说，老板你是怎么支持的啊？这时候我看到他那个界面是什么样的。他给我看了一个，我记不清了，一个点单牌上面。我说你们是谁帮你们操作这个东西？他说有一个中间的就是渠道商或者是兑换商，他把比特币兑换成泰铢，然后他们就说泰铢就可以了。然后我好像还抄了一下网址。

曾汨： 我们之前还专门请一个支持比特币支付的餐厅老板录过一期播客。他是在新加坡开一个餐厅，然后那个餐厅支持比特币的支付。

李阳： 我感觉这些东西就是我如果没有最近的一些出国的体验的话，就是根本感觉不到这个的好处。比如说出国就发现我的各种卡都不能用，然后换汇这么麻烦。如果没有这些东西的话，就很难感觉到，哇，你这个餐厅居然支持比特币支付，这种惊喜或者说这种便利性。

曾汨： 有一个地图叫 BTCMap，然后上面列出了各种支持比特币支付的那种餐厅什么的。我想如果这个功能能够直接集成在谷歌地图里面就好了。对吧，因为很少有人会知道 BTCMap 这个网站，但是谷歌地图你出国你都会在用吗？那如果谷歌地图上某一个餐厅它直接支持，我点这个餐厅，一看到旁边有的话，那就很方便了，我就可以直接过去了。

阿剑： 有没有反过来的例子？有没有哪一个东西是比如说比特币或者是哪一个密码货币的产品，或者说它整个的这个东西就让你觉得是太难用了，就真的不是给人用的东西？

李阳： 我想想啊，比特币相关的。我当时在 DeFi 里面体验过很多这种。因为 DeFi 操作比较复杂吧。所以我会觉得那个过程非常的烦人。我好像记得当时应该是第一次在 YFII 挖矿的时候，我觉得这每一步好像都像在森林里面迈过陷阱的感觉，就每一步我感觉都会死掉，我的钱就会全部归零，但是我印象中在应该是像喵叔的帮助下，一步一步躲过去然后趟过去。我也想如果说我不认识描述，就不可能完成。对，这是我的感觉。相对来说，比特币其实是比较简单的，你只需要等而已，就是没有那么多陷阱。

曾汨： 你自己或者你身边的朋友，你有没有听说过他们用过哪些比特币相关的产品？除了像刚刚提到的 Jeffrey 的这个买咖啡的这个例子，还有其他的你听说过的吗？或者你自己经历过的？

李阳： 我发现我身边的人大家跟比特币没什么关系。就是大家把比特币买了然后拿着，但是很少用。或者他们用了他们并没有告诉我。

阿剑： 之前有一波浪潮是大家开始使用那个 Nostr，就是一种开放的社交媒体协议，然后大家也在上面尝试用闪电网络来打赏。你周围有人干过这个事吗？或者你自己干过吗？

李阳： 我自己没有。我周围可能 Retric 可能用过，我估计他可能用过，对，但是很少。大家感觉就是一阵风，然后用完就结束了。

阿剑： OK，所以我们在这个领域看起来是积累了要么称之为惨痛，要么称之为无聊的经历，对吧？就是说其实这个东西还是没有那么的有用在我们的生活当中。

李阳： 我其实觉得这里面有一些地方。是事后我看觉得还有很多发展空间的。就是我觉得数字游民在跨国支付，在不同的国家支付的时候，我觉得比特币或者是稳定币是一个非常切实的一个东西。因为有太多的卡不能用了，然后换汇又太复杂了。尤其是中国用户，中国用户的卡在香港，在东南亚别的地方我就不知道很多地方是不能用的。我不知道其他国家是什么感觉，以及就是你突然间发现不能用的时候。那种你不知道该怎么办，你已经吃完饭了，然后不能用，我现在是要怎么去先去取钱吗？这种感觉非常的。

阿剑： 我给大家补充一个可能激发想象力的例子吧。现在我们都知道中本聪他是使用了一个化名，然后租了服务器，然后部署了网站，部署了一些东西，然后部署了邮箱的服务器，就搞了一堆操作，然后使自己成功的这个匿名了。那有没有朋友想过他这个买域名租服务器的这个过程？它是怎么做到匿名的？因为支付的这个过程本身很难做到匿名，对吧？比如说你现在你要买一个域名，或者是你要买一个云服务器，这个过程本身很难做到域名。现在的一些研究表明，它可能使用了在它的那个时代，2009 年，残存的一些电子货币的实验，就是有一些服务器支持这些非常非常小众的电子货币的支付。他就用这些非常小众的电子货币完成了他的这些准备工作。所以电子货币它其实天然适合这个场景，就是去买一些电子产品。我觉得这是一个很有启发的这个例子。

曾汨： 我再补充一点，就是如果大家平时对隐私性会比较在意的话，那其实大部分的，就如果隐私性做的比较好的一些服务，它应该都是支持比特币或者类似的密码型货币来支付的。比如说用 Lightning 或比特币来买礼品卡和 eSIM 这种服务，其实国外已经很多了。

李阳： 我突然想到，我早年特别看好比特币支付这个赛道，当时有一个叫 BitPay 的，应该是 2013 年 2014 年成立，但后来就有点没有声音了。我觉得一个重要原因是比特币一直在涨。比特币现在涨的话，你拿它去支付就好像没那么合理。大家更加愿意去存储。但是也许比特币未来涨的没那么多的时候，或者说就是这时候大家可能用它去支付可能更合理一点，或者大家更愿意一点。

曾汨： 那我们就顺着李阳，你说的这个往下聊吧。我们今天这个播客一开始也就提到了，在我们看来你是一个长期的观察者。那其实我们今天就想聊一个事情，就是你对于比特币这种大规模采用的一些思考。就比如说现在这么多年了，但我们期待的这种大规模采用并没有到来。那么像你刚刚提到的这种，比如说价格波动是一个因素之外，就是你觉得有哪些因素在阻碍比特币的被更多人采用。

李阳： OK。我自己觉得在中国的话，我先从中国开始吧，因为我觉得我对中国的更熟悉。我觉得中国监管是一个最大的阻碍。首先你获得比特币很困难。监管是让你从获得甚至是对你了解认识比特币都造成了巨大的阻碍。有时候我跟一些年轻人聊天的时候，我会有点无奈，因为我发现我们认识的比特币是两个东西，就是我说年轻人就是可能 00 后，在他们的世界里面，他们认识的 Crypto 或者比特币就是一个诈骗或者非法，跟这个墙相关，跟我们认识的完全没关。然后我不知道是因为时代的差距，还是因为现在的监管形式下的这个媒体舆论变成了这个样子。就是你会从认识到获取比特币，更不用说获取的交易了，就是条条大路都被封住的。然后而当每条路都被封住的时候，你要能完全走通的话，就变成了几乎不可能就是在中国。然后在世界范围内的话，其实很多地方监管没有那么严厉，但大家还是很少用。我觉得一个原因是因为大家没钱，就是有钱去买比特币的人还是死。我觉得是绝少数，因为就是贫富分化这么严重的话，大部分人是没钱理财的，或者没钱投资的，然后比特币又是一个相对相当贵的东西，然后你说让大家去买 0.01 个就非常困难了。就是说我为什么要买 0.01 个呢？这个东西是啥呀？要买就买一个吧，很多人投资的时候就想的。

曾汨： 然后这是我来想的两个主要可能更多人严厉把比特币当成是一个理财产品。所以你让他拿去支付的话，他也不可能说为了这可能少数几笔支付去承担任意一个波动。

阿剑： 李阳老师提到的这个价格高昂这个因素，实际上在《亿聪哲史》之前的有一期播客，我们采访姚翔的时候，他在萨尔瓦多的旅行的经历时，他也会有相类似的判断。听众可以到回去翻出那一期播客来听一听。

李阳： 那我突然想到好消息是，我觉得现在比特币在慢慢发生变化，就是，之前的高波动性现在越来越低了，这个时候其实非常明显。那再到下个时候，其实我觉得应该会更低，就是波动性，就是慢慢的可能它就高波动会变成一个不再阻碍的理由，少一个是一个。

阿剑： 对，少一个阻碍是一个阻碍，对，是。

曾汨： 还有很多其他的我们常见的或者说被大家提到最多的几个因素，比如说产品上的体验，你觉得这个会是一个主要的影响吗？

李阳： 我觉得 Lightning 出来之后，这个体验已经相当好了。或者至少比之前大家没有 Lightning 的时候，大家用比特币主网。比特币主网几乎不可用，因为你不太可能为一笔支付等半个小时。但是 Lightning 我觉得相当不错。所以我觉得技术上的阻碍好像相对来说是更容易克服一点。是一个可处理的障碍。但是你说价格啊，高波动啊，这怎么解决？反正只能靠时间，或者说……对。

阿剑： 我们介绍一些我们认为可以提升用户体验的这个东西，然后你来判断一下这些东西会不会有人用，好不好？我想提的第一个多签名钱包，就是你可以用多个密钥来控制同一个钱包，比如说你在三把密钥当中，你凑齐两把就可以转账，就是如果有人攻击你的话，他只得到一把，他是没有办法转走里面的钱，就这个东西会吸引人吗？

李阳： 我觉得肯定会吸引一部分对安全有要求的人，因为如果只有一把钥匙，然后丢了就没了，这是一个挺吓人的事情。这是一笔对于我来说是一笔巨款。我觉得这是很有吸引力的，尤其是对谨慎的用户。

曾汨： 其他的一些钱包相应的技术，比如说 passphrase，或者现在一些生物信息类的像 passkey 的这种在线的钱包，这些降低了比如说用户的助记词的门槛，你觉得这些东西对用户来说有一定的帮助吗？

李阳： 我觉得也是相当大的帮助。

曾汨： 我觉得产品体验上的一个很重要的用户阻碍，就是很多人被助记词这个东西给拦住了。或者说把我的钱放在这里，我怕有一天我找不回我的钱了，我没有办法像比如说在银行里面，或者说哪怕在交易所里面我可以去维权，就开个玩笑。就是类似这种场景，但是我放在钱包里就有一个我要自己做主的感觉。其实像我们自己也很喜欢比特币的人，我们是很享受这种感觉的，因为所有的掌控都在你自己手里。但是对于不了解这个东西的用户来说，他会觉得，这个东西万一我掉了怎么办？它总是有个心理负担，那像多签是解决这个负担的一个方面，像现在有一些做，比如用 passkey 和那些服务商来做联合保管的是一种方面，或者像 passphrase 这种给助记词加一道保险也是一种方面，那其实这里归根结底来说，就是降低用户在自我保管方面的一个心智负担。所以说这个方向在你看来应该是一个对于把比特币推向大规模，采用一个非常有用的一个方式。是吗？

李阳： 我觉得是，没错。因为我觉得就是我们这你们，我觉得我甚至不能算就是你们这些特别热爱比特币的人，就因为我觉得我是一个俗人，我更像就是普通用户的感觉，就是你让我自己去保管的时候，我其实非常的抵触。我就觉得既要又要，又想要安全又想要方便，然后不想自己花时间，然后不想自己承担责任，我是这样一个人，所以我会觉得当你们说你们说的 passphrase, passkey 这些方法的时候，我就是我非常想要的。

曾汨： 那其实我觉得我们这个问题可以换一个角度，就是说你觉得现在比特币的产品里面多了，哪些功能会让你更想用，或者你更没有负担的去用。

李阳： 就 passkey 就挺好的。刚才 passkey 我觉得 passphrase 都是很好的功能。然后闪电网络也是。这几个都是我很希望有的东西。

曾汨： 法币的出入金呢？

李阳： 那当然。那太需要了。能让我安安心心的去法币出入金，太需要了。不要就是每一笔就像走陷阱走独木桥一样。是吧？

阿剑： 有一种东西叫做静默支付，就是说你给你的朋友给一个地址，但是他每次向里面转钱，在他构造交易的时候都会形成一个新的地址，也就是说你给他的是一个静态地址，但是他每次给你发钱都会使用一个自动生成一个新的地址给你发钱。

李阳： 我没有听懂这对我来说有什么好处。

阿剑： 好处就是你不会重复使用同一个地址。人们不会知道他在给同一个人转钱。

曾汨： 哦，明白了。

李阳： 这样可以保护我的隐私吗？

阿剑： 对呀，比如说十个人给你转钱，但是实际上他们会被发到十个不同的地址上。人们没有办法发现这十个人是在给同一个人转钱。

李阳： 明白。那我觉得也挺好的，尤其是非常谨慎的人。

曾汨： 在比特币上转钱，或者说在我们使用密码学货币来转钱。其实跟我们使用支付宝微信的一个很大区别是支付宝微信，别人是没办法知道谁给你转了多少钱，这个公开的交易记录的。但是你使用密码学货币的话，因为所有的记录都是公开检查的。那么你这个地址跟谁有过资金的往来，什么时候用了多少钱，所有人都是能看到的。那么像大部分的区块链网络，就比如说以太坊，比如说 Solana 的这些网络上面这些网络的用户默认都是使用一个地址的嘛。然后所有的收款也是一个地址，所以其实用户的隐私是一个很大的问题，那比特币上面其实我们提升的是说不要地址复用，就是说你每次收款都会用到同一个地址，这样会。很影响你的隐私安全。所以就会有了像静默支付这样的方式。它的解决方案就是说我永远只需要对外提供一个地址，但是用户永远不知道我的真实地址是什么。这就给我带来的隐私上的一个保护。让你实现了就类似于你在使用传统的支付产品，那种不公开的支付产品的时候。一个好处就是你的金融的记录是完全隐私的。

阿剑： 那我继续啊，我这个应该可能是到最后一个，是 e-cash。e-cash 的话，它是一种无状态的钱包，就是别人给你发一串字符串，这个字符串本来就是钱，你拿着这个字符串，你就可以跟一个服务商兑出钱来，把这个钱发送到你的闪电钱包里面或者发送到别的地方。就是字符串本身就是钱。就类似于你在一个端到端加密的聊天软件里面，你给对方发一串字符，这字符本身就是钱。你拿到之后，你就跟那个服务商兑钱就行了。这个呢？

李阳： 对我来说听起来有点科幻，相当于他给我发了一个私钥。

曾汨： 像古代有那种银票，他把银票寄给你，你把银票又可以拿到银行去兑换成钱。

李阳： 我还是没听懂这个好处是什么。

阿剑： 你不要问我们好处是什么，所以你觉得这个东西不会有人用，没什么用。

李阳： 对，我没有感觉到，我不知道我什么时候要用它。

阿剑： OK, fine，这没问题。我就是想让你来判断，你的直觉就是我们最重要的判准，对吧？因为比如说对于我们用过的人来说，我们可能会觉得这个就有点像你在微信或者是 Telegram 里面发红包。但是只是说这个过程是直接转过去的，你不会留存那么多的这个记录在这个软件里面，因为实际上它就是一串字符串嘛。

曾汨： 阿剑老师解释的可能还是偏技术一点的，就是李阳老师可能没有 get 到。其实打个很简单的比方，我们如果想在任何聊天工具里面给你转钱嘛，你比如说微信支付可以直接转，对吧？那如果我现在直接跟你微信聊天的时候转给比特币给你，怎么办呢？我用 e-cash 的话，我可以直接把一段字符串发给你，你复制这个字符串，到你本地的钱包一粘贴，钱就到你钱包里面去了。这个时候你不需要向我提供任何你的地址。然后它也对于在线没有任何要求。就比如说闪电网络，我给你转钱，需要你和我的钱包同时在线。然后呢，你给我一个 invoice，一个闪电钱包的发票，我转给你，你的钱包在线你能收到。但是 e-cash 不用。我把字符串转给你之后，首先前提是我没有把这个同一个字符串转给任何其他人。我只要把这个字符串给你了，你过了一天看到了，然后你把这个字符串放你本地钱包去粘贴一下，你的钱就到账了。就是这么个意思。换一个角度解释，它解决的是比特币的，从某种角度来说是一个异步支付的问题。然后呢，你又可以在所有的不同的地方，各种聊天软件里面去直接粘贴。甚至比如说在网络不好的地方，我可以通过一个短信发比特币给你，然后你通过短信接收，然后到你的本地就好了。等到有网络的时候，你粘贴到你的钱包里面去，那么你就收到了这笔钱。对。

李阳： 我觉得挺帅的。虽然我现在不知道用户场景是什么，但是我觉得能借助现有的通信工具去转钱的方案应该都会有用。这有一种寄生的感觉。借力别的工具去传播，我总觉得是有用的。我在国外旅行的时候总会有这种时候，就是我想给他转一个什么东西，但是他没有跟我配套的软件。当时我们在德国的一个房东，他用 Kyber。我当时不记得给他发什么东西，他只用 Kyber，然后我要现场去下 Kyber 一个就是通讯的聊天工具。我就觉得这个世界上有这么多的通讯工具，然后互相不通，这太离谱了。这种不互通的感觉让我很不爽，然后刚才说的这不算，通过短信就可以发，太好了。因为短信大家都有吧，是吧？实在不行我手抄给你行不行？能手抄吗？

曾汨： 太长了，一般不会抄。

李阳： 太长了，好。

阿剑： 不是，你可以隔空投送嘛。如果你们都是用苹果手机的话，可以隔空投送嘛。安卓手机更简单，我反正把它放到一个文档里面，我把文档发给你就行，对吧？

李阳： 我觉得在国内就会非常觉得支付根本不是一个问题。但是我在国外旅行的时候就会觉得支付他妈是个天大的问题。我讲一个当时我在德国旅行的故事，我们在德国的时候应该是柏林一个东城区东德的一个东柏林的一个地方要洗衣服。然后这个洗衣服的时候呢，要去地下室的一个洗衣房，洗衣房发现里面有硬币只能投硬币，然后这个硬币我就根本没法获得，应该是 5 毛还是 5 欧还是 0. 5 欧我后来去哪换这个，我去超市，人家说没有提供的。去餐厅，人家也没有。我后来是在哪一个花店，里面有一个应该是一个中国人还是一个越南人，然后他给我换了。就是我在想，就为什么获得一个这个硬币这么困难，我很不理解。但是现实生活中，你就会碰到这种支付特别困难的时候。我当时在想，如果我换不到的话，我就没法想，对不对？

阿剑： 这是一个新时代的土地测量员 K 的故事，是吧？

李阳： 啊，你别说，我当时的确有这种感觉，就是在一个，语言不通的地方，特别有这种强烈的感觉。就是你不知道为什么，你不知道为什么这个不行，但是也没有人来回答。你我都觉得我换到那一天。那个我觉得那个老奶奶她是天使，就是当这么多人拒绝我换的时候，她为什么就你要像笑眯眯的跟我说没问题，就家里就是那种冷漠的 NoNo.

阿剑： 曾经或者可能现在依然流行一种说法，那就是说，密码货币，比特币，它们的价值是由所谓的叙事来支撑的。有一段时间好像人们也的确是很热衷于提出各种各样的这个叙事来，就是为他们想象中我说的这种东西很有价值来提供这个说法。而且他们还会在市场不景气的时候就宣布啊，这些叙事全部都死了。那么在你看来，叙事这个词它到底是什么意思？你是不是认同这个说法，就是说这个东西的价值就是由叙事来支撑的？

李阳： 我觉得挺有意思的。我的答案好像也一直在变。但是最新版的答案是这样的。我觉得不光是比特币，你说是股市也好，或者是某种国家叙事或者宗教叙事也好，它们是两个重要组成的一部分。就是叙事是故事共识虚的一部分，但是它需要有一个实的部分。然后在比特币里面，实的部分可能就是真正涌进来的钱真金白银，然后比特币本身的技术进步，然后产品生态，用户数量的扩张，这个是实际部分。然后叙事到底是什么？我觉得它和股市里面的故事是几乎一样的东西。就是现在的英伟达也好，或者说苹果也好，任何一个新的股票在上市的时候，他们要发一个招股书。他们的招股书其实和我们平时看到的白皮书区别不是特别大。它会列出一部分事实，我们有哪些东西，我们哪里拿用户啊？我们营收是什么样的？然后这张白皮书里面会列出说我们的技术是什么样的。然后他们也会列出另外一部分就是他们的展望，他们的未来要实现的故事。跟我们的白皮书也一模一样。然后我觉得整体的招股书或者营收的这种，让大家相信我们这个公司这个股票这个 token 未来会是什么样。以及让大家相信其他人看到这个故事之后会产生什么样的反应？是买入呢？是相信呢？不相信呢？卖出呢？我觉得这就是叙事。然后这个事实当然会随着另外一部分，就是实体的部分的变化而不断的变化或者调整。这个两面性的关系，在国家做自我构造，或者说民主或者是宗教在做自我构造的时候，也有几乎一样的变化和结构。

曾汨： 那其实行业就发展到现在，已经经历过很多这种叙事的更迭了。哪怕拿比特币来说，我们有数字黄金，然后有点对点的电子支付工具，一种支付方式。然后现在又有一些叙事想把比特币打造成一种一些通用的计算的功能，让它做智能合约平台，就是一直在变迁。包括像密码学货币行业里面，那其实所谓的叙事就更多了，那可能数都数不过来。在你经历了行业这么多年现在，你觉得哪些叙事是你比较认可的？哪些叙事是你觉得就像他们说的已经死了，可以不用再提了？

阿剑： 这个问题是不是有点得罪人？

李阳： 还好还好。我现在无所谓了。现在得罪谁都无所谓了。我都不知道我得罪那个人还在不在乎。有很多人已经退出这个行业了。我觉得我现在依然信的可能就是比特币的数字黄金我还依然信。我觉得以太坊的全球计算权，我也还信一部分。前者是没有什么竞争者，就是数字黄金。但是以太坊的全球计算权，是有竞争者的。而且我怀疑以后还会有更多。这两个我还信的。然后不信的，我觉得这就没了。因为其他的其实现在都很难再信了。或者说其他的其实已经不存在了。觉得有点残忍。我说不存在的意思是说，我已经很少看到有人信了。他们作为一种意识形态或者宗教已经没有信徒了。

阿剑： 那总结一下就是我不是针对谁是吧？

李阳： 这是一个残酷的事实。你们还信什么吗？

曾汨： 其实跟你一样，我们就没信过几个事实。直到那个事实出来的时候，我个人我都是不信的。很多花里胡哨的概念听出来，我默认就把它当成一个噱头，我不会去觉得这是一个新的东西。

李阳： 明白。

阿剑： 就是怎么讲呢？就是我大部分时候不太清楚他这个事到底是在干嘛。因为好像在我看来，就是说你简单来说的话，你给我一段东西，给我一段信息，它要么是能帮助我认识这个东西，对吧？要么是不能帮助我认识这个东西。那叙事这个东西的给我的感觉就是他好像总是避免帮我认识这个东西。他只是在帮我想象一些别的东西。那我就有点膈应了。比如说当我们讨论比特币的时候，如果有人啪的一下，直接跟你说这是一个点对点的网络。OK，那这就是一个能够增加我的认识对方。他给了我一个很重要的关键词，这个东西是对认识还有帮助的。但是你说这是一个全球计算层。Fine，就帮我认识了他嘛。所以我就会有一种错位的感觉，就是不太清楚这个是在做什么。

曾汨： 你看阿剑天生就不适合画饼。

李阳： 所以你的概念里面叙事等于画饼？

曾汨： 有一点。

阿剑： 就是在我看来，有一些信息它是自立的。这个自立的意思就是它在开展的过程当中，自身给了我严肃面对它的理由。有一些文字是这样的。不管这些文字你把它归类为哲学作品还是文学作品，又或者是说一般按照我们行内说你这个叫讲技术的这个东西，或者也不一定讲技术，对吧？也有可能是讲历史的，或者是讲一些别的什么东西。但是它自身包含了一个我去面对它的理由。我觉得很多东西它并不包含这样的理由。所以在我面对它的时候，我会觉得很吃力。大体上是这样一个事情。你呢？你觉得叙事是画饼吗？

李阳： 我一个主观看法是，有些人叙事是为了叙事。就是，叙事和画饼只有一线之隔。说起来有点像成王败寇，但我觉得不是。我们能看出来有些人是真心的信某个事实，还是他说出来是为了骗你。我觉得后者是画饼，但是前者是一种，前者不是。这样，反正当他出来，站在你面前的时候你就知道这是画饼。这有点违心啊。但我觉得大家心里面都明白，不傻。

曾汨： 哎，我们没必要把画饼当成一个贬义词嘛。画饼也有时候是好的嘛。对吧，就是很多时候你需要先有一个目标嘛。就像那个人类简史那么说的怎么说来着，就是构建一个想象的共同体嘛。你大家有一个共同的想象啊，你才能更加具象地认识到这件事情本身嘛。所以不一定要把画饼当成一个贬义词来看待啊。

李阳： 对，但是如果当这个画饼的人自己并不相信这个饼的时候，我觉得他就是一个贬义词。

曾汨： 哦，那是。

李阳： 我想说有挺多饼是这样的。

曾汨： 对对对。就是有些饼是单纯的为了画而画的。

李阳： 对，他只画给观众吃，他自己不吃。

曾汨： 那所以有哪一些叙事你可能一听你就会本能的去抗拒它？就是你有没有自己甄别叙事的一些方法？一听你就知道这个在画饼，一听就知道这个好像有点意思。

李阳： 我觉得最重要还是看这个人在说这个话的时候他是真信还是假信。这是很简单的判断，但是这是第一反应段。就是第一面你可以看他是信不信。第二个是你看他后续做的事情。如果这个人一边说一套做一套，他就直接拉黑就好了。我突然想到，不光是说一个人说什么和做什么是否契合，另一个时候有时候是他应该做什么的时候他没做什么，他应该说什么的时候他没说什么，这个时候我觉得挺关键的，就是当他刻意回避一些事情的时候，你就知道他真正想说的是什么，甚至比他做什么有更对吧？但是我就不点名了。这甚至是一个金标准。

阿剑： 我有个问题，这个问题的关键词是如何？我们假设你置身一个场合，就是一些朋友聚会见面，人们在谈起说比特币或者是这一类的东西，然后问你，你好像比较懂它，那你会怎么去介绍比特币？你会怎么跟他讲这是一个什么东西？

李阳： 我觉得这个问题挺好，挺有意思。就是有点像我们在沙漠里面重聚，然后晚上点了一杯篝火，然后突然间有个人提问说，你们知道什么是比特币吗？这个感觉。这个场景挺抽象的，但是我也不知道现场的人对比特币了解多少。我突然想到的是最近美伊战争刚全球化发展到今天。我们突然发现某一个海峡的阻断可以让物流，让重要的物资突然被卡住，然后连带会影响几乎所有人的生活，然后有一些国家可能尤其受影响，他们没有油了，没地方加油。我想的是说，在这样的一个时代里面，要保持你说是信息通畅也好，或者说资金通畅或者物资通畅其实是非常困难的。这个时候我突然觉得比特币还是一个挺难被卡住的东西。就是石油是容易被卡住的，但是比特币要想卡住，我其实不知道现在有什么方法可以让比特币交易被卡住。但是这不是回答你的问题啊。我就是思维发散，我会这么想。我也不知道怎么该回头介绍这个东西。我就感觉我并没有提出什么新的方法去介绍比特币。比特币实际上最近几年也没有什么大的变化。它不管是叙事还是实体的那一部分都变化不大。变化大的是是是更多的一些更浮夸的东西大家可能慢慢发现，哦，好像走不通。比如说你现在给大家介绍 Crypto，你就不能继续沿用之前的叙事，然后我们 web3 好像现在就…… Seems to be。要经历很长的低谷的感觉。不能说他死了。这可能要经历比较长的时间。

曾汨： 那么除了我们刚刚聊到的叙事之外，你觉得我们还可以聊点什么呢？

李阳： 我其实想到一个除了叙事之外，啊，我觉得重要的是如何实现叙事。就是有点离谱，就是大家花了很多时间去讨论叙事，但是似乎很少有人讨论怎么实现这些叙事。大家没有做的事情其实非常反映我们这行业的问题。然后，其实就意味着我们根本不在乎。我们根本不在乎这么实在的事实。有一段时间，Crypto 和 Unchained Game，这是一个我曾经非常着迷的一个事实。我不能说他们是骗局或者说纯粹画饼。但是我觉得他们有一个重大的问题是，在实现这些事实的这些人里面，讲这些事情里面，他们有一点，你说是固步自封，或者说不那么在乎玩家的体验，这是一个合适的批评。说难听一点叫自嗨，就是我们觉得好玩就可以了，他们自己觉得好玩就可以了，他们没那么在乎其他人觉得好不好玩。这是我在现场看他们做游戏以及展示游戏的时候的一种比较直观的体验。就是你们可以有你们的故事，你们可以非常 enjoy 它，但是如果你们希望这个事实是其他人也能接受，然后其他人也愿意去用的话，那你就需要在乎别人的想法，别人觉得好不好玩。

阿剑： 你有什么问题吗？要提给我们吗？

李阳： 我觉得我的擅长是提问你觉得你们是不是正常人？我这么问是因为我现在越来越觉得非常非常热爱比特币文化的人，是不是都不是正常人？正常的意思是说是不是都是极端少数派，是不是都是某种程度上的异端？这个异端不是宗教异端，你们有没有觉得你们跟其他人太不一样了？

曾汨： 我自己是没有这种感觉的。首先我觉得我喜欢比特币的点，其实是表现出一个人对某些东西的追求嘛。比如说对隐私性的追求，对比如说把这些个人主权，个人主权说的就是把这些权利抓到自己手里面的需求，我的财务主权，我金融主权。这些东西，我觉得很多人都有这种需求，打个比方，隐私性，我觉得绝大部分人都有隐私性的需求，但是很多时候他没有意识到某些东西在剥夺我的隐私性。或者有的时候他意识到了，但是他没有更好的工具去改善这个现状。那当我们知道了比特币之后，当我们知道了一些工具之后，就刚好有一个东西适应了我现在的需求。然后我觉得有了这个东西之后，我就不想再回到那个没有隐私性，没有个人主权的世界里面去了。所以这个东西，我一直觉得我是一个往往形容的正常人。我没有任何，比如说觉得我的思想很偏激，或者说某一些地方表达出了就是对于一些东西过于苛刻的一个要求。我自己是没有这种感觉的。

李阳： 我发现农耕民族和游牧民族有截然不同的道德观。这很正常，因为大家生活方式完全不一样。我最近在看一本书，是一个 13 几几年还是 15 几几年，一个叫阿拉伯的历史学者，很有名，名字忘了，内容很长。他写了一本叫历史绪论，是一本就是有点像阿拉伯的史记，对，阿拉伯的这个，它是一个史记这样的一个书。他里面提到一个说，穆罕默德也就是那个伊斯兰教的一个首领，他非常反对人们去纳税，他说他如果一个人去纳税，那就意味着他在种地。他在种地的话，他就要受制于人。受制于人，他就变成了奴隶。他给别人交税，他就是奴隶。我当时看到这个的时候非常震惊，就是纳税就等于奴隶，在他们的文化里面，不纳税，self-sovereignty，独立主权，你才是一个自主的人或者自由的人。也许这只是有点像抽取其中的一句话，因为他们实际上，穆罕默德可能认为一个人不应该给某个民主纳税，但是他需要给真主纳税，就是伊斯兰教应该叫天课，他觉得这两种可能不一样，但是我会觉得他说的这个话在我们中国来看来会觉得，我当时看到的时候非常震惊。我为什么要说这个，是因为我怀疑是不是比特币的信仰者，区别有点像游牧民族和农耕民族的区别。就是双方都是正常人，但只是大家的生活方式就是不一样。因为我看到那句话的时候，我心里想的是，诶，crypto 的这些人是不是也都不纳税，然后大家都觉得这样很好。这是一个 self-sovereignty 的感觉。

阿剑： 我讲一个我最近回想起来的东西吧，就是王小波他写过一篇文章嘛，那个文章叫做《沉默的大多数》，就是说其实人群中有很多不太对某些事情发表意见的人，就这些人实际上是绝大多数，就比起能言善道的，或者说很善于利用一些渠道能够发出自己声音的人。相比的话。这些不太说话的人，才是大多数。这些大多数人他不是没有自己的想法，他有想法，但是当他知道这些想法好像讲了之后，不太会对他的现实有一些什么改变的时候。他就不说话。这好像说了也没啥用，但是不代表他在行为上会跟他不说话的完全一致。他也会用他的方式来去躲避，或者在现实生活中做出那些他实际上不喜欢的事情。只是他不说出来而已，但他知道有些事情对他好，有些事情对他不好，他知道他自己想躲避哪些东西，就是说如果有得选的情况下。我的这个感触是因为，就当李阳问我们，你是个正常人吗？当我在跟比如说我的街坊邻居或者说我一些比较熟的一些长辈，他们坐在一起的时候，你会发现他们不是不关心隐私性，他们也不会被一些所谓的……你反正让渡隐私性吧，就是生活各种各方面都便利，而且你不会被骗，他也不会被这些东西完全说服。他实际上对他生活里面的电子设备依然会有那种警戒的心理，那就意味着实际上他对隐私性这个东西是有意识的。他只是很少在他的现实中表现出来，或者是他也的确不太喜欢在人群当中被当成一个少数，或者说被当成一个非主流的人群，因为好像大家都是这么用的，大家每天都用这些东西，也都很习惯如常，那么我最好不要对大家的这个习惯表示批评，但是不代表他不知道，不代表他没意识，不代表他完全没有感觉，就是这有什么所谓，不是这样的。所以当我们是不是正常人的这个问题，实际上应该问正常人到底是怎么样的？

就是你以为的这个正常人就真的是正常人，真的就是你以为那样的吗？还是说他们其实是沉默的大多数，他们只是没说话而已？

曾汨： 好的，那么感谢今天李阳老师带来的他朴素的观察和分享，然后我们今天这期播客到这里就结束了，我们下期再见，拜拜。